张国焘 于 2000/03/12 19:13:06 发表在 汉英
徐特立这位老教育家，在我们同志中是较年长的一位，提倡新文字极为积极。他和林伯渠等人鉴于中国文字的艰难复杂，力主将中国文字拉丁化，并在陕北试行了近两年。他们认为在陕北这个文化落后的区域，正好推行拉丁化运动。徐特立为了推行文字拉丁化，曾和毛泽东多次纠缠；我任边区政府主席后，便成为他纠缠的主要对象。他一面编印拉丁化教材，训练教师人才，督率陕北各初级学校实施，一面以“传教士”的精神向我宣传，希望我积极支持他的主张。如果我向他说到拉丁化尚未十分成熟，一时不易推行等类的话，那他非跟我辩论一个通宵，是不会停止的。
张国焘《我的回忆》第二十一篇第二章“边区政府”
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Haha, very interesting, Mr. Zhang! And I'm a little curious what Chairman Mao's attitude was. :-)
作者：hz - 2000/03/12 21:02:45
***
对文字没有研究，关于书写与发音分离好还是一致好的问题，比较受钱穆先生观点的影响。他认为
相对来讲，读音的游动性强，书写的稳定性强，两者分离的好处使得我们今天不大费劲就能够理解
例如象诗经这样的三千年前的作品，哪怕我们已不能够准确地知道字的发音。而书随音走的拉丁文
字就远远做不到这一点。上纲上限一下，则似乎这种分离更有助于文化的传承和连续性。
要说自己的意见，我觉得要是没了汉字的书法艺术，实在是太遗憾了！
多谢您提供的有趣史料！
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当然，当然，现代声像技术将原声原像一并记录最能忠实地传承文化。
作者：古月 - 2000/03/12 22:55:51
***
随着科技的日新月异，今后也许什么文字都会显得累赘。表意文字更接近“像”，而表音文字更接近“声”，在‘象形传承’与‘高效抽象’之间如何取得文字所特需的平衡，不能脱离不同的历史发展阶段孤立地看待这个问题。就看今后时势如何发展了。钱穆也好，徐特立也罢，报定某种信念，一定能够自圆其说的。如果老毛看不到拉丁化的深远意义，徐老是不可能在延安试行拉丁化方案的。尤其是结合延安时期的历史背景来审视徐老的拉丁化实践，更能理解其速成扫盲的实际意义。有关文改的讨论，本坛以前有过，不妨参阅旧帖。
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补充
作者：古月 - 2000/03/13 02:01:57
***
古汉语对普通中国人来说，似乎也和拉丁文对意西法等国国民一样难吧？古汉语可以勉强望文生义，现代意西法文的好多词根不都是拉丁文吗？他们基本上也该可以猜个五六成的，否则西方文化岂不早就失传或出现了文化断层？钱老这一点太牵强。
“书写的稳定性”应该适用于任何书写，关键在于词义及其记忆。总不能把英文的不规则读音理解成刻意与读音分离以获得“稳定性”吧？如果是这样，还不如劝说西方各国专用一套象形符号去编撰典籍才是。
看来钱老是想说“书写”靠象形表意获得稳定。那么，如果用素描去传承文化呢，岂不更稳定？这就涉及抽象文字的意义何在了。由繁到简应该是文明发展对经济效益提出的要求吧？
最后鹤子君就更是杞人忧天了：“要说自己的意见，我觉得要是没了汉字的书法艺术，实在是太遗憾了！”
日本的汉字成份越来越少，韩人、越人均已放弃了汉字，但是这些国家的汉字书法艺术却越来越值钱。道理很简单，汉字拉丁化并不等于放弃汉字书法艺术，而是更明确地将其晋升为艺术。就象西人可选拉丁文课程，阿拉伯人要读点古阿文，中国学校现在也教古文观止一样，汉字拉丁化后，方块字可作为经典或艺术，成为专家和艺术家的象牙塔。这样，既保住了这条古董辫子，又解放了绝大多数现代科技人员，让他们将更多的时间用于处理日新月异的科技信息。试想，如果方块字是类似绘画的一种艺术，而每个中国人为了掌握“书写”都得涉足一门艺术的话，这符合信息社会的经济效益吗？还是将这种特权保留给钱老、鹤子这样的艺术家吧:-)物以稀为贵嘛:-)
当然，这么说纯属跟钱老抬杠。虽然同情徐老，深知其良苦用心和远见卓识，然人都有惰性，谁不想安于现状？当初由甲骨文向竹简古文过渡时，遗憾的人一定不少；胡适当年倡导白话文时，那遗憾之声已经是有稽可查了；而反对汉字简化的至今还大有人在呢！更何谈汉字的拉丁化？咱也适应不了。谁要真的推行，咱一定找出一千零一条反对的理由！现在对徐老的理解和同情也许只不过是叶公好龙罢了。不必当真！
古月
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感谢古月君！一点看法
作者：hz - 2000/03/13 16:21:15
***
读了您的答复和楼下的讨论，真的受益匪浅。现在有的这点儿时间和知识都不够我去做大文章，只能挑有感受的几点随便谈谈。一个，楼下您提到“书同文”，实际上恰恰是这一点使得今天在讲各种方言的人有可能使用同样的拼音。换句话说，现在的方便之处正是两千年前主张“说与写”分离的秦始皇的英明决定带来的。如果现在开始拉丁化，那么“门外”讲的情况在不远的将来就几乎可以肯定会成为一种现实。
第二，要从表意好推论到用素描(那一类记号)去传承文化最好，似乎又过了。象形稳定却不便，表声方便却游移，两者的最佳折衷没准儿正是汉字呢:-)
第三，两种意见的分歧从某一个角度看，可以说是读与写之间要“多对一”还是“一对一”的分歧。从这个意义上说，不妨将汉字类比于阿拉伯数字，或物理量的符号：“1”可以有几百种读法；不管不同的语言里“时间”一词的读法多么不同，到了方程里就是一个简简单单的“t”。科学没有国界，这种书写上的统一性必是其中一个因素；正如中国历经几千年却没有四分五裂成象欧洲那样的几十个小国，“书同文”想必在一个较深的层次上起了相当的作用。当然，“大一统”的国家是不是好，人
们也有争议，不过那就是另外的问题了。
第四，楼下谈到学汉语难，不及一一细辩，但我想英文里“阅读”似乎永远是一个莫大的难关：GRE要考词汇；提高阅读速度的努力仿佛是没有止境的。。。在汉语里，这却似乎从来都不构成一个问题。两三千字一认，只要不去钻研专门学问，几乎不会有对着读物上的字词当睁眼瞎这种事。这种优势在很大程度上是因为汉语以字而不是词为基本单位，依靠字的千变万化的组合而不是新词来反映新的概念。所以，说读写一致的文字易学，在开始时如此倒有可能，从长期看，没准儿更是一种假象。
最后，讨论里面很多地方都从计算机输入文字的角度讲到汉字的缺陷，古月君又因谈及书法而戏称鹤子为“艺术家”:-)，这倒提醒我，两种意见的分歧似乎也牵扯到一些更深的原则方面的分歧：是循着功利的原则呢(无贬意)还是美的原则？我觉得汉字更美(这当然完全是个人偏爱)，如果因为计算机的缘故方块字真被淘汰了，那不过是精神领域里又增添了一处待人凭吊的圆明园罢了！然而我似乎又相信，美，虽是脆弱的，最终又应是强大的。
一管之见，谈出来供批判:-))) 再谢讨论！
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是需要耐心倾听他人意见才是；理解透了再议论更好。谢指导！
作者：古月 - 2000/03/13 20:54:12
***
其实我们都一样，不是这方面的行家，只是啦啦队员而已，“现有的这
点儿时间和知识都不够做大文章，”而且谁也无意大做文章。基于个人
背景，自己目前也不太能接受拉丁化，只是设法去理解那些主张拉丁化
的学者道理何在而已。既然您如此认真，那就让咱再当一次Devil's advocate。
第一，有关“书同文”和不同的书写体系的历史作用，请参阅此前写的一段：
从语言发展轨迹来看，中文、西文确实各有自己的历史背景。“Dasha”
说得没错，中文比西文较早问世应该是构成目前状况的主要原因。因
为出现的早，所以受制于当时的技术水平。如果造纸术尚未问世，文
字非得靠甲骨或竹简承载，当然是符号越少，越能表意越好。而西文
因为是较后发展起来的，带有较强的时代性和科学性也是顺理成章的。
然而，Oldfisherman也有他的道理，中文的表意性和无声性是历史、
政治、人文、社会、政治等综合因素造成的。中国大陆幅员辽阔，如
果一开始就用表音文字的话，那么如今一定也象欧洲大陆一样，各种
语言，而不是方言，多如牛毛。因此，汉字对中国的大一统，尤其是
盛唐时期的经济和社会发展的确发挥过促进的作用。
然而，历史是发展的，到了近、现代，随着哲学、科学、技术、经济的不
断现代化，对文字的简化、抽象、精确提出了更高的要求，而造纸和印刷
又为文字的现代化提供了便利。还是要结合历史背景审视这个问题。
关于拉丁化与方言，请参阅给“门外”的回帖。
第二，让西人在表音文字之外另学一套“最佳折衷”的笔画符号，大概不
比学素描省事多少，尤其是在知识爆炸的今天。
第三，所谓“一”对“多”，就是旧帖中谈到的“符号”文字与“定义”
文字的区别，古文与现代文字的区别就在这“一”对“多”，也就是说前
者类符号，后者重定义，这是文字发展的趋势，由科技发展水平所决定。
请参“第一”段。
你提到了汉语难还是英语难，重复旧帖的内容：英语比汉语难，但是汉字
书写比英语书写难。汉字如果简化书写后，将更容易走向世界。
最后，完全同意您关于“功利”与“美”的感叹。“美”最终是强大的！
但何为美？“白人的孩子象天使”这种美感如何产生的？咱是美学文盲:-)
不过，就“汉字更美”而言，咱毫无异议；谁不说俺家乡好啊？推己及人，
想想那些甲骨文祖师爷们，如果在天有灵，既使见了如今“圆明园”一样
美妙神奇的现代汉字，会不会也要感叹一番：“兮！尔等数典望祖的逆子，
焉可剪除甲骨背上的尾巴？！”果真如此，那我会按鹤子君的旨意答道：
“安息吧，祖宗！我们剪掉您的辫子是请您进驻美不可言的圆-明-园！”
以上瞎扯，请别介意。谁批谁还很难说呢。反正眼下拉丁派业已奄奄一息，
只有招架之功，没有还手之力。咱只是作为局外人给弱方打打气而已。也许
根本就是扶不起的阿斗也不得而知。谢讨论！
古月
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岂敢指导？折杀我也！:-)
作者：hz - 2000/03/14 05:25:14
***
古月君的批评是对的，鹤子发宏论:-)的时候确实没来得及把以前的旧帖仔细看明白。现在您这样提醒
了，又回头去看得认真一点，加上新增加的旧帖，发现以前的讨论的确内容丰富，谈得也很深。谢谢
您的建议，鹤子这就回去增加理解去了:-)))))
其实，持两种不同意见的人都总能举出丰富的例子来支持自己的观点，我想归根到底，自己倾向于保
留方块字与其说是出于理论，毋宁说更是一种感情－－不仅仅是习惯，还有一种恋旧之情，就是觉得
很舍不得。
很抱歉害得您不得不重申已经谈过的观点，敬请原谅，并致真诚的感谢！
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请多指导，“折杀”还是“折煞”
作者：xy - 2000/03/14 06:49:44
***
“压韵”还是“押韵”？
这场辩论真是很有意思，令我大开眼界。您的“圆明园”比喻和美的原则讲的也很有意思。没赶上现场直播，赶上重播也不错。
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请别，不敢！:-) The interesting thing is
作者：hz - 2000/03/14 10:44:36
***
the correct answer to either of your questions is "either is ok"! :-)
据“现代汉语词典”，“押韵”也叫“压韵”。又，当用在动词后，表示程度深的时候，“煞”同
“杀”，例如“气~”“笑~”等。
And thanks for your comment, xy君!
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电拼输入使人们对汉语的同音别字越来越宽容:-)
作者：古月 - 2000/03/15 00:08:51
***
接着人们将逐步丧失形意辨别能力，汉字从此沦为被动阅读文字，进而为走向表音文字铺平道路:-)
上文还有一处把“即使”弄成了“既使”，大家也就睁一眼闭一眼了，假定那都是电脑输入造成的错:-)
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就是说我们的日子越来越好过了？有盼头了。
作者：白字先生 - 2000/03/15 05:06:03
***
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从感情上讲，咱们都是一根辫子上的蚂蚱:-)自我批评：保证不再叶公好龙了:-)
作者：古月 - 2000/03/14 08:08:55
***
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谢谢！您就别自我批评了:-)“叶公”之“好龙”，究其原因，苦心可感。敬礼！
作者：hz - 2000/03/14 10:23:03
***
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方块字与拼音文字比较(I)
作者：汉英旧帖 - 2000/03/12 23:04:23
***
汉字与拼音文字比较是一种落后的文字。 - Dasha, Thu Aug 12 1999 23:52
文字首先是语言的记录，如不标音就已埋下了严重的基因缺陷，汉字就
是这样一种具有严重基因缺陷的文字，拖累了整个中华民族的发展。汉
字不表音可能是由于汉字发展的比较早(五千多年前)，当时语言并不
发达，记录物体形象比记录语音来得更自然，更容易在不同群体间交
流。古埃及的文字也发展的很早，它也同样是种象形文字，但后来由于
外族入侵，带来了拼音文字, 后埃及人也不再用而消失了。汉字有很多的
基因缺陷：
1。学习难：会说不会认，会认不会读，会读不会写的汉字非常难学。
结果造成了大批的文盲。
2。书写难：难写，甚至用计算机输入也很慢。使以文字记录为主的文
字文化不发达，进而也影响了口头文化的思想性。
3。使用难：造字难，组词也难，使汉字在表达新内容，或进入新学科
领域时非常困难，而成为科技文化发展的瓶颈。可比较：勾三股四弦五
与 A2+B2=C2 在形式上的简繁及在抽象性和可运算性上的差别，无怪
中国古人可发现勾股定律却与近代数学无缘。构成新词难： 如英文的
LASER 是由 LIGHT AMPLIFICATION BY STIMULATED EMISSION OF
RADIATION 的每个字头组成，进而 LASER DISC 又可以进而简化成
LD。 英文的26个字母与自然界由简入繁的发展和形成规律十分吻合，
而使用上万个独立汉字的中文就显得与自然界的这个规律那么的格格
不入。想想，万能的上帝也只用了一百多个基本物质元素，就造成了我
们这个五彩缤纷的大千世界，而中国人在书写表达时却要面对上万个
单字，有必要吗，我们行吗？
4。储存难：今天记住的字明天不一定还记得，有多少人提笔忘字。
5。入门难：学会必需的几千汉字对于平均智力水平的人要花费更多的
精力和时间。大批被拒之门外的文盲使社会的行为无法规范，连街头的
路标都不认识，如何使人们 遵守必需的交通规则？ 更别提甚么
法律，政策，哲学，科学，民主了。。。
6。自学难：汉字的设计使自学很难，学字本身就要花费很多(小学主要
是在学字，还不够用)。同时汉字的死记硬背的学习过程也是对人的性格的
塑造过成和对知识分子阶层的筛选过程。中国的封建统治延续了几
千年，很大程度是得益于中国的知识阶层在其识字阶段时(少年时期)就
已磨去了锐气的性格和知识获取的强制性方法，及汉字所局限的知识领
域(范围)。
7。使用难：汉字作为记录符号的复杂性和无序性使其无法在其它的领
域内使用，如计算机编程，音乐，数学，数据统计，信息管理，
通讯，。。。。甚至连给东西标个标签都很难。由于它不标音，使语音
和文字彼此在大脑中脱离，见过多少满腹经伦的大学者的口语表达使
人“嗔目结舌”。如果不是汉语拼音，汉字字典都无法实现快速查字。
用汉字编目录和进行信息检索也很难。在信息爆炸的今天，有序的拼音
文字与无序的中文，在快速检索和处理信息方面将会有巨大的差异，而
这个差异对于中国的发展将会是至命的(还不包括信息的输入与输出上
的差异)。
8。表达难：抽象性差，很难造新词限制了人们的思维向新领域拓展。
新词的诞生是人类 思维活动向新领域延续的梯子。英语确实有上百万
的单字，这使其文字外域宽阔，包融性强，表达精确。汉字的上万个有
独立字意的单字和其所组成的词在表达意思上有很大的局限性，在表达
新事物时无法脱离原字意的影响，甚么叫：危地马拉？望文生义使人不
需查清新词定义便可猜出大概的同时又产生了多少谬误？实际上用字与
字的组合构成新词不是汉字的专利，却是汉字的唯一方法。
9。交流难：由于不是拼音的文字，使汉字与其它语言的交流很难，中
文是外来字最少的文字。同时也不利于外语的学习。汉字使汉语在中国
几千年的文明发展史上，不但走不出华夏汉人的圈子，甚至由于不标
音(没有标准的发音)，连汉人都在讲着不同的方言。广东话与普通话的
差别远大于英式英语和美式英语的差别。英语不论在英国，澳大利亚，
香港，美国，加拿大，新加坡或是印度都没有上海话和普通话的差别大，
而上海和北京两地相距也只不过是十小时的车程罢了。更有甚的是，与
上海只有一江之隔的埔东讲的话都与上海不同，更别提无锡，宁波了。
不是汉字统一了中国的文字，而是汉字造成了中国的众多方言(有一百
多种，还不算这些方言之间的差别)，这些不同的方言为中文的计算机
语音识别和输入造成了无法逾越的困难。而由于中文键盘输入的困难，
很多人将中文输入的希望寄托在语音输入上(由于汉语是单音节发音，
据说比其它文字有优越性)，这众多的方言会使这种希望变成恶梦。几
乎所有的国家都是文同字(并非汉字的优势)，但中国却是语不同言。
推崇汉字的人常说汉字书法美，汉字有历史延续性，写诗有义
有景。。。，难道拼音文字就没有美术字(看看商品标牌)？难道现在中
国人都识甲骨文？不注标点的文言文就够你猜的了，而且诗人好象也不
只是中国人才能有。 汉语拼音和汉字同时使用，经过改造和时间定可
普及，这是我们的希望，况且现在小学生都要先学汉语拼音，为什么不
可以将汉语拼音和汉字在报纸书籍上同时使用，以使其普及化并加以
改进。 拼音的好处很多，它即可整以为字，也可另以为符号，有序，
好辩认，可音可形，可大可小(汉字小了无法辩认)，可诗可歌，可书
可画，可以入人脑也可入电脑，可学可不学，可新可旧，可文可理(数
理化)，可深可浅，可易可难，可中可西，可X可Y，。。。只是不可不
思啊。
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Even Chairman Mao was an advocate for reform - Try again and again, Fri Aug 13 1999 02:29
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论述得很全面。代表着文改的前沿呼声 - 不烦, Fri Aug 13 1999 00:25
路漫漫其修远兮，吾将上下而求索！
With a long long way to go, we gonna search high and low!
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Thank you, Dasha, Fanghuzhai, Gu Yue, Old Fisherman, and - tian xin, Sat Aug 14 1999 07:14
Bufan for such mind-opening postings. Thank you for expanding our awareness of such a vital issue. It is representative of "Academic Discussions" at its best!
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方块字与拼音文字比较(II)
作者：汉英旧帖 - 2000/03/12 23:07:54
***
一点不同意见 - Old Fisherman, Fri Aug 13 1999 15:46
争论文字孰优孰劣，不能单从文字而论，不能割裂文字借以生存的
文化，政治，经济，社会等因素。
从有文字记载开始到盛唐时期，汉字不但没有拖累，反而促进了整
个中华民族的发展。汉字发展的原因正如前文作者所述，记录物体
形象比记录语音来得更自然，更容易在不同群体间交流。汉字的发
展是和当时的社会息息相关。
一。学习难：造成文盲的原因与经济，社会有更多的联系。使用中
文的新加坡与使用英文的波多利各相比，读者就能得出结论：经济
，文化，生活水平才是造成大批文盲的真正原因。
二。书写难：在目前计算机的处理水平下，汉字确实输入很慢。但
是随著手写输入，读音输入技术的发展，汉字输入的速度不但不亚
于英文，而且有可能超过英文。
三。使用难：汉字的使用并没有阻止古人发现勾股定律和四大发明
，而中国近代科技文化发展的瓶颈来源于王朝的腐败，国力的微弱
，宗教的消极，以及社会制度的严重缺陷。
英文的 LIGHT AMPLIFICATION BY STIMULATED EMISSION OF
RADIATION可用激光两字表示。
中华人民共和国全国人民代表大会可以简称为人大，试用英文说一
下。
汉字的构成就是永字八笔。我们行吗？我们当然行。这正是汉字几
千年延续至今的原因。
四。储存难：英文以及任何文字都有记忆的问题。汉英论坛的存在
就是一个例证。今天记住的英文字明天不一定还记得，有多少人提
笔忘字。
五。入门难：同意前文作者的观点，学会必需的几千汉字对于平均
智力水平的人要花费更多的精力和时间。
但不同意文盲使社会的行为无法规范的推论。能写朦胧诗的顾城和
得到博士学位的卢刚都违犯了社会的第一准则而杀了人。然而亚马
逊密林中的矮人社会却相乐融融。社会决定文化，文化反映社会，
不可本末倒置。
六。自学难：同意汉字的设计使自学很难。但是中国的封建统治延
续了几千年，更多的原因来自于中国的佛儒道尊上无为的思想。
七。使用难：前面已经提及，不再多说。科技的发展往往会带来意
想不到的结果。请搞自然语言处理的专家谈谈中英文的优劣。
八。表达难：甚么叫：危地马拉？什么叫tofu?
文字的交融随著人类交流速度的加快和距离的缩小而越来越多。英
文吸收很多外来字，汉字也是同样。
九。交流难：人们交流的语言从古罗马，古希腊语言，到近代德语
，法语，英语，语言的兴衰与其赖以生存的文化，社会，军事，政
治有着不可分割的关系。
前文作者一定没有听过印度老师的课，也没有和德州的牛仔聊过天
，更没有和黑人兄弟套过瓷。(一笑)
文字的改革是顺其自然，还是毛主席挥手我前进，不可不思。更重
要的是，决不能把文字从其生存的土壤中剥离出来，就文字而文字
，甚至到把一切套到文字的框架中来，那就是本末倒置了。
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那就再加点解释 - Dasha, Sat Aug 14 1999 04:02
1。 是文字决定文化，政治，经纪，社会发展，还是反之，谁先谁后呀？
2。 合适的文字是社会发展的必要条件，但不是充分条件。如果我说：“好的视力
对做一个好的外科医生是重要的”，你如用“我家隔壁二傻的视力1。5也没成
为好的外科医生”来反驳就不合逻辑。另外，新加坡虽是华人为主的国家却是以英
语(特别是英文)为官方语的国家。
3。 “发现”勾股定律或四大发明，或其它甚么，对文字的要求并不高，但将勾
股定律和四大发明发展成现代的数学和物理学并将其推广出去，才是文字显示其
威力的地方，而汉字就无能为力了。你能将牛顿定律用汉字象英文那样清晰，简炼，
准确地表达出来吗？更别提“相对论”或其它数学的公式，化学的方程，计算机的
语言，统计学的矩阵。。。。了。如果文字不可以在使用上千年之后，将国民的素
质提高，我们也只好面对你所说的“王朝的腐败，国力的微弱，宗教的消极，以及
社会制度的严重缺陷”了，我们这个有五千年文明历史的国家现在还要面对“法轮
功”呢，你说的并不奇怪，甚么是“因”甚么是“果”呀？ 所谓“事在人为”，有
甚么样素质的人就会成就甚么样的事吗。
4。 我说的是造新的字，而不是词组，“人大”是由两个单字组合而成的词组(人民
大
学也简称“人大”)，LASER 却是一个具有新内容的新的单字，LASER DISC 可再由
LD代替，这种由新的符号代替某一内容的方法在思维过程上是个飞跃(一个是缩简原
表达，一个是用新的符号来代替)。只有使用这种文字的人才可以自然的发明代数(相
同的思维方法：如C=(5/8-6A)*B )，也会自然地用C，D，E，F，G，A，B去标注七音
阶，去发明计算机语言，去命名新的化学物质，也只有这种文字才可以象“水”一
样将人类的思维渗透到其它的新领域中。新字(或符号)的产生是文字帮助人类记录
思维活动的最重要的功能之一。你能说说“永字八笔”是如何帮助中国人记录思维
的吗？
我不仅听过印度人讲英语，也和德州的牛仔聊过天，更有几个黑人朋友，我仍认为
他们
所讲的英语的差别远小于广东话与普通话的差别。对你的其它的不同意见，恕我不
一一作答，我相信那是你经过深思后的成熟的见解。 我们在争论文字孰优孰劣时，
不仅应该分析文字本身的特点，它们在使用上的差异，及它们对使用者的影响，更
应该注意到文字是文明的基石(或基因)，不要将因果关系本末倒置了才好。
非常高兴与你交换心得。从感情上讲，我真的希望我是错的，但是我们必须 面对未来。
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方块字与拼音文字比较(III)
作者：汉英旧帖 - 2000/03/12 23:10:49
***
前景展望：所有文字都将从属于话语。 - 古月, Sat Aug 14 1999 04:25
各执一词，莫衷一是。这在文字改革问题上尤为突出。因为文字的改
革，文化的发展，是不能用急功近利的任何经济指标来衡量的。双方
都可以用东西方的个别例子来说明不同的观点。语言谁简洁，也是各
有各的例子。NATO，TOEFL，SCUBA， LASER是英文的优势，
“人大”、“激光”又是中文的优势。有人说“ABC”可以有多种理
解，那么“人大”也可以是“人民代表大会”和“中国人民大学”呀？
所有这些争议都是可以预料的。所以，我一般不大赞成拘泥这些具体
的技术问题，而主张从以下几个角度来探讨汉语的命运。
一、历史性
从语言发展轨迹来看，中文、西文确实各有自己的历史背景。“Dasha”
说得没错，中文比西文较早问世应该是构成目前状况的主要原因。因
为出现的早，所以受制于当时的技术水平。如果造纸术尚未问世，文
字非得靠甲骨或竹简承载，当然是符号越少，越能表意越好。而西文
因为是较后发展起来的，带有较强的时代性和科学性也是顺理成章的。
然而，Oldfisherman也有他的道理，中文的表意性和无声性是历史、
政治、人文、社会、政治等综合因素造成的。中国大陆幅员辽阔，如
果一开始就用表音文字的话，那么如今一定也象欧洲大陆一样，各种
语言，而不是方言，多如牛毛。因此，汉字对中国的大一统，尤其是
盛唐时期的经济和社会发展的确发挥过促进的作用。
然而，历史是发展的，到了近、现代，随着哲学、科学、技术、经济
的不断现代化，文明古国逐步相对衰落也是有目共睹的事实。不是几
个诸如“新加坡－－波多黎各”的局部之比可以掩盖的。当然，究竟
能否完全归咎于语言文字的优劣，确实证据不足，同意Oldfisherman
的意见，不宜给语言文字那么大的份量，否则免不了给人以本末倒置
的印象。
二、形意局限性
作为学语言的，我们也只能结合一点个人体会就语言论语言了。本人
觉得，Dasha认为用汉字表达抽象概念不如西文准确，还是有道理的。
不知道你有没有这样的经验：看中文哲学译著不如看西文原著；读中
文圣经不如读英文圣经；四书五经、道德经、孙子兵法，咱是通过英
文了解的。究竟如何解读，还得等见了那些原作者才能搞清楚。为什
么？
主要原因是汉字的形意局限性。虽说汉字的形意性似乎是个奇妙的优
势，容易让人望文生义，一目了然，其实这正是它的局限性和落后性。
首先讲“形”，最象形的莫过于画。干脆画幅画与人交流岂不更加一
目了然？我儿子幼年学字就犯怵，宁肯用画交差。为什么行不通？不
经济，不科学嘛！让孩子们除了学会拼音发声语言外，还要另学一套
书画式的文字，的确不太经济。虽说中国人并没有明显比西人笨，但
是他们普遍比西人更勤奋吧？比一比西人和华人谁会玩，大概西人会
玩的多于华人，要不然，哪会有那么多华人女士爱嫁洋人？会玩哪！
当然，这就有点扯远了。或许Oldfisherman还会说，华人不会玩是由
他们的经济、习俗决定的；他们穷，他们贱，玩不起，所以养不成玩
的习惯！就算您说得对吧！咱还是真心希望华人的孩子们能够在不放
弃有声汉语的前提下从汉字中解放出来，甭说让他们多装些现代科技
知识了，哪怕多享受些童年的欢乐也好啊！
再看“意”，最鲜明的莫过于符号语言：旗语、路标，还有各种符号，
都很一目了然。如“>”表示大于，无论是中文还是西文，都比它复杂。
但是为什么不把它们直接作为文字？我想主要原因是与讲话的发音毫
不相干，属于非得通过表音语言加以诠释和定义的符号，就相当于键
入拼音后还需要经过内码转换才能译成汉字一样。让英美人学会表音
文字后，再多学一套速记符号，恐怕只有想当速记员的人不会介意。
汉字也由于这种形意性决定了它相当于一种需要通过有声话语加以中
转诠释的符号，古汉语尤其如此。当然，现代汉语参照西文文法后有
所改进，但仍属于介乎于发声语言与书画之间的一种表意符号。如果
一个字就是一幅画或一个密码，那么四书五经那么多字，需要解读多
少幅画，多少个密码呀？！其难度可想而知。正因为书画文字的复杂
性，给字节数量构成了压力：越少越好。然而，字节偏少正是影响语
言清晰度和分辨率的关键。所以一些抽象概念可有多种解读就是这个
道理。当然西文也有这种情况，要不然就不会有hermeneutics了。但
比起汉语毕竟是小巫见大巫。
总之，基本可以用“繁－少－低”来形容汉字在抽象领域的表达功能。
因为在语音之外另立符号系统之“繁”，所以只能减少字节数；因为
字节数之“少”，所以表达的清晰度和分辨率“低”。这与电视画面
清晰度的原理几乎是可以类比的。
那么，即使把汉字拉丁化又怎么样呢？
拉丁化的汉语虽说不可能一下子解决“少”和“低”的问题，但是它
至少解决了“繁”的问题。语言的进化大概要以“代”为单位计算才
较为公平吧？谁知道若干“代”以后不会因为这种简化而逐步扩增字
节、提高信息清晰度和分辨率呢？其实，汉语由单音节字为基本单位
的古文向以多音节词为基本单位的白话文过渡就是参照了西文文法中
扩增符号，提高信息准确率的优势。此外，在汉字拉丁化以后，一个
最近期的好处，正如Dasha所说，就是增强汉语的兼容性，直接照搬
现成的西文，如人名、国名、缩略语等。别小看laser与激光的区别，
前者已经是定义的缩略，而后者则完全是有待定义的符号。究竟那个
更清晰，是可以分辨的。
三、文改是为了拯救和弘扬中文
有关汉字拉丁化在拯救和弘扬中华文化方面的意义，请参阅“不烦”
有关“金蛇蜕壳是为了丢掉自己还是为了延长生命？”以及“让一寸，
得世界”的讨论。
四、前景展望：所有文字都将从属于话语。
此前本人已多次交代，文字改革与其说是个技术问题还不如说是个社
会政治问题。也就是Old fisherman提出的问题：“文字改革究竟是顺
其自然，还是强制执行？”
越南是在法国殖民时期实现了拉丁化，而北韩是在金家王朝独裁统治
下做到了拼音化。南韩做得就慢，而且现在民间保留的汉字成份也较
北韩多。道理就在政治社会层面。如果法国殖民者没有强制推行越南
文的拉丁化，那么可以想见，现在的越南很可能还用汉字。
中国呢，如果连毛泽东时代都没能做到拉丁化，那么在一个日益多元
化的社会中强制推行文改更是行不通的。只能顺其自然。哪怕是落后，
也只能听任其落后，直到其自然脱胎换骨。不过，象Dasha那样的前沿
呼吁和咱们的继续讨论，客观上多少能够起到一点宣传推动作用。也
算是顺其自然的一部分吧！
有人把“读音输入技术”当成汉字的救命稻草，而我则认为它恰恰
是埋葬汉字的掘墓镐。为什么？因为随着“读音输入技术”的完善，
虽然输入问题解决了，可是人们对汉字的实用性会越来越淡漠。现在
本人用拼音输入，就明显感到思路比原来手写顺畅多了。因为思路跟
着舌头走，说到哪，敲到哪，而不象原来思路跟着笔画走，经常让方
块字的笔画打岔分心。现在离开键盘基本写不成文章。如果今后人们
连拼音都不用敲，直接讲到哪，汉字就蹦到哪，那么，久而久之，汉
字就成了被动语文。更多的人只会认，离开电脑就写不了。关键是，
人们对汉语的同音别字会越来越宽容，因为读音输入法会让人逐步丧
失形意辨别能力，从而对汉字的音效要求将会越来越高。那时，汉字
的拼音化就是顺理成章的事情了。当然，这也适用于英文的不规则拼
法。现在的所谓网上语言已经初现端倪。到那时，所有文字都将从属
于话语。信不信由你！
古月
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请教？ - curly pet, Sat Aug 14 1999 07:38
“大概西人会玩的多于华人，要不然，哪会有那么多华人女士爱嫁洋人？会玩哪！”
--Are you suggesting Chinese women have a greater capacity for play? :-)
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"capacity" & "propensity". Proportionally, yes! - GY, Sat Aug 14 1999 12:39
There are women and women, men and men. There are men who have a stronger propensity to play than women
and vice versa. But proportionally, women are more positive towards life than men; in other words, they enjoy life
more than men. So relatively, if not absolutely, they're more attracted towards kind of husbands who can lead
them in extracting more pleasure out of life.
That's my observation which you don't have to endorse.
GY
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Thanks! Much pleasure extracted from your observation! /nt - curly pet, Sat Aug 14 1999 16:52
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For your endorsement - Hafiz, Sat Aug 14 1999 22:04
I am happy even without a reason,
I am full of light even before the sun greets the sky or the moon;
Dear Companion, we are already one with CAPACITY,
What can one do now but forever dance?
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Endorsed! /nt - GY, Sun Aug 15 1999 03:00
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Not necessarily. - Pussy Cat, Tue Aug 17 1999 12:28
If I want to live in China forever, I will want to get a Chinese boyfriend or husband.
Blondy
Fabricated by "trial & error"
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I thought it all had to do with "extracting pleasure out of - curly pet, Tue Aug 17 1999 19:39
life" as suggested by some one.
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I only spoke hypothetically,... - "Trial & Error", Tue Aug 17 1999 23:23
But did you not think that there are more western men available in the "western land"? Did you not think that it is
more that western men want to marry Chinese women so they are more actively looking? Did you not think that
Chinese men the other hand do not want to marry western women, because they tend to constantly "leaving"?
Now you may say that I am a little defensive for our Chinese Men, sure, why not?
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All I could think of is - curly pet, Wed Aug 18 1999 02:38
what had to happen has happened, and what has to happen will happen. Forget about your hypothesis, forget
your preconceptions about Chinese pets or Western cats. Knock, and the door shall be opened; seek, and you
shall find. Good luck!
For a more philosophical speculation on the subject, you are refered to GY's posting on "capacity and propensity"
just a couple of steps downstairs.
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Sure, more down to earth... - "Trial & Error", Wed Aug 18 1999 09:03
neither of us has a figure to present in the argument. But I know for myself that I turned down two of "them".
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Good on you, Blondy! Do 将革命进行到底with trial & error!/nt - Good luck!, Wed Aug 18 1999 18:54
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I don't know what you mean, - "Trial & Error", Wed Aug 18 1999 22:24
nor do I know what I have been talking about. Didn't do my homework to study Master (maybe Doctor) Gu's
classic work, what a shame.
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Don't worry, honey! It's all just for fun! - curly pet, Thu Aug 19 1999 20:37
We love you for your trials and errors. Good luck!
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No misunderstanding, okay? - GY, Wed Aug 18 1999 23:09
In the first place, you've been chatting with somebody other than Gu Yue. Secondly, as a Chinese man, I do
appreciate your turning down two of "them." Maybe this "curly pet" or "good luck" felt somewhat unhappy about
it or thought Gu Yue had understood his/her situation better. Just ignore his/her references to Gu Yue's rubbish.
Let's switch to other new topics on top of the forum!
Best regards!
Gu Yue
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You do! /nt - good luck from curly pet, Thu Aug 19 1999 19:26
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方块字与拼音文字比较(IV)
作者：汉英旧帖 - 2000/03/12 23:12:56
***
老问题了 - 方壶斋, Fri Aug 13 1999 20:02
这是老问题了。 可是怎么解决？
文字也是语言的一个有机部份。如果把英文的各种不规则拼法在一夜之间规则化，
恐怕会有不少英美人也头疼。 字形用久了， 也带意。 全是个习惯问题。 鄙人教老外中文，
发觉学生在写汉语拼音的速度上胜过我， 因为他们课文在初级阶段以拼音为主。
我念拼音则很慢，
不如汉字痛快， 因为读拼音时， 音调是后凑上去的， 影响了处理速度。
如果现在在国内硬性推行拼音，
以后的孩子也会习惯， 但是汉语的众多同音字的确是一大障碍。
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有志者事竟成 - 古月, Fri Aug 13 1999 21:32
文字改革主要还是个社会政治问题，一俟决定改，技术问题总是可以
解决的。越南、南北韩将汉字拼音化以后不是习惯成自然了吗？
其实，汉语由古文向白话文过渡就已经向拼音化迈出了第一步。古文
基本上是以单音节字为基本单位的，而白话文则是以多音节词为基本
单位的。这就是参照了西文文法中扩展符号，提高信息准确率的优势。
以多音节词汇为基本单位显然减轻了单字造成的重音模糊性，为提高
语言的清晰度迈出了重要的一步。
总之，只要文改的政治社会共识一经形成，技术问题交给语言专家们
去解决就行了，您就放心吧！
那么，政治社会层面必须考量的，当然就是Oldfisherman提及的
“文字改革究竟是顺其自然，还是强制执行的问题。”
考虑到越南和朝鲜文改的历史，在一个日益多元化的社会中强制推行
文改是行不通的。只能顺其自然。我倒是反而寄希望于“读音输入技
术”的完善。那样，虽然输入问题解决了，可是人们对汉字的实用性
会越来越淡漠。现在本人用拼音输入，就明显感到思路比原来手写畅
多了。为什么？因为思路跟着舌头走，说到哪，敲到哪，而不象原来
思路跟着笔画走，经常让方块字的笔画打岔分心。现在离开键盘基本
写不了东西。如果今后人们连拼音都不用敲，直接讲到哪，汉字就蹦
到哪，那么，久而久之，汉字就成了被动语文。更多的人只会认，离
开电脑就写不了。您现在不相信这一点，因为你我汉字基本功已经练
出来了。我讲的是百年之后。如果汉字成了被动语文，那它实际上就
会逐步沦为人的尾巴，随着时间的推移和人类的进化，它会逐步变
短，直到退化成可以忽略不计的尾骨。
古月
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Re: 有志者事竟成 - Fang Hu Zhai, Sat Aug 14 1999 18:13
Hi, Gu Yue,
Ni suo shuo de queshi (确实， 确是) you daoli. Duo yinjie ci queshi nenggou tigao Hanyu de yiyi (意义，
疑义) qingxi du. Ruguo xianzai da bufen ren nenggou dudong xiang wo zheyang xie de dongxi er bu yilai yindiao
biaoshi (表示， 标识), name, pinyinhua weiqi buyuan yi! Biao diao haishi zai jianman Hanzi de shuru sudu.
Xuanci yeshi yiyang. Naxie kuai de shurufa, you yu pinyin cha henyuan.
FHZ
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Feichang wanmei! - Gu Yue, Sun Aug 15 1999 02:58
Hen baoqian, youshi gang huilai. Nin-de pinyin tiewen he Dasha-de wenzhang yuedu qilai meiyou wenti. Wanquan
bu-yingxiang lijie. Sudu zhishi yige xiguan wenti. Tongyi nin-de yijian, zai duoyinjie-hua yihou, genben bu-xuyao
biaochu shengdiao, ye meiyou biyao gaibian pinfa. Yiqie shunqiziran, erqie yiqie keyi zuodao xiguanchengziran.
Jishi shi nin biaochu-de tongyinci, zai-shangxiawen-zhong ye bu-yinggai yingxiang lijie. Zhishi yige xiguan wenti.
Dangran, wo juede keyi dui "bu," "zai...zhong," "de" dengdeng xuci zuoxie teshu chuli, liru shiyong "-" jiang xuci yu
shici gekai, dengdeng. Zongzhi, zhishi yige xiguan wenti. Daoshi shuxie-de shihou, yinggai jinliang jianshao shiyong
danyinjie cihui. Liru: shiyong "liru," buyao shiyong "ru." Jinliang shiyong "shihou,""yinggai," jinliang buyao shiyong
"shi,""ying." Yejiushishuo, shuxie-de xiguan xuyao lai yici yanbian. Zhubu yangcheng shiyong duoyinjie cihui de
xiguan.
Zongzhi, zhexie jishu wenti zongshi keyi jiejue-de. Xiguan yiding nenggou chengwei ziran!
Xiexie taolun!
Gu Yue
很抱歉，有事刚回来。您的拼音帖文和Dasha的文章阅读起来没有问题。
完全不影响理解。速度只是一个习惯问题。同意您的意见，在多音节
化以后，根本不需要标出声调，也没有必要改变拼法。一切顺其自然。
即使是您标出的同音词，在上下文中也不应该影响理解。只是一个习
惯问题。
当然，我觉得可以对“不”，“在...中”，“的”等等虚词做些特殊
处理。例如使用“－”将虚词与实词隔开等等。总之，只是一个习惯
问题。倒是书写的时候，应该尽量减少使用单音节词汇。例如：使用
“例如”，不要使用“如”。尽量使用“时候”、“应该”，尽量不要使
用“时”、“应”。也就是说，书写的习惯需要来一次演变。逐步养
成使用多音节词汇的习惯。
总之，这些技术问题总是可以解决的。习惯一定能够成为自然！
谢谢讨论！
古月
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This is interesting. - Dasha, Sat Aug 14 1999 20:16
Wo renwei, ruguo keyi jiang pinyin gaijing, shi wanquan keyi daiti hanzi de. Wenti zaiyu sisheng he yizi duoyin de
wenti. Danshi zhexie wenti keyi tongguo shiyong bu tong de pinyin pinfa lai quibie. Ru, zai YingYu zhong, f yin shi
keyi yong f he ph, xiang: "fun" he "phone". Xianzai ye you ren gancui yong "fone" laiti "phone" de.
Hanyu pinyin shiyong de 25 ge zimu, wanquan keyi duli di pin chu suoyou de hanzi huo cizu, bing shi tamen bici bu
xiantong.
Yong zhe zhong fangfa xie dongxi, shuru shizai shi tai shuang le, zhishi du qilai you xie bu xiguan. Ruguo keyi jia
kuai du de shudu, wo kan wanquan keyi yonglai zai wangshang jiaoliu.
Duo Xie!
DaSha
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nian ninlao de tiewen, faxian benren chengle "laowai"/nt - jia yang guizi, Sat Aug 14 1999 21:23
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Dui yong Pinyin tiewen laishuo, Women doushi laowai! - Dasha, Sun Aug 15 1999 13:19
Baoqian, nashi wo diyici yong pinyin shang tie. Wo juede feichang bang. Chuhu wo de yiliao. Ni de pinyin timu
wo du qilai meiyou yidian wenti. Ruguo keyi shiyong yingwen de Jianban (Keyboard), bing jiang zhongwen he
yingwen zai hanyu pinyin he yingwen zimu shang tongyi qilai, zhe huishi yige zhongguo lishi shang zui weida de
wenhua geming he jinbu. Bi qi zhongwen de jianghua, zhongwen de pinyinhua, cai shi yichang zhenzheng yiyi shang
de geming.
Duo xie Lijie,
Dasha
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Pinyin - Square Kettle Studio, Sun Aug 15 1999 20:28
Hi, Guyue,
I am still more comfortable with characters. I once thought if we can design the pinyin in such a way that we built
in some image into the words to distinguish them: Dashaa--Big Fool; Dasha--big building; wuotou---corn cone,
wotou--my head. But I found it so hard. Too many synonyms.
SKS
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Sure, everybody is NOW more comfortable with C ideographs - GY, Sun Aug 15 1999 21:26
>>I am still more comfortable with characters.
English-speakers also call their alphabets characters. So to be exact, what you actually meant could be Chinese
ideographs. Sure, everybody shares the same feeling RIGHT NOW. Rome is not built in a day, is it?
>>I once thought if we can design the pinyin in such a way
>>that we built in some image into the words to distinguish
>>them: Dashaa--Big Fool; Dasha--big building; wuotou---corn cone,
>>wotou--my head. But I found it so hard. Too many synonyms (you mean "homophones"?).
You worry too much. We're not designing pinyin right here at this bilingual forum. If you so wish, let's launch a
project and, with enough funds, a perfect Romanized writing system can be worked out. Where there's a will,
there's a way. Just imagine how "comfortable" or "uncomfortable" the Vietnamese and Koreans could be with
Chinese ideographs NOW! Before a social-political consensus can be reached, the only problem would be
whether you can secure enough funds for such a project at this moment. Therefore we're having a brainstorm for
fun only. Nobody is seriously designing any writing system at this moment and on this bilingual forum.
The so-called synonym (or homophone, to be exact), "wotou"--corn cone, "wotou"--my head, seems to be
far-fetched. "wo-tou"--my head--is not a word but a possessive-pronoun-plus-noun structure which should be
better spelled as "wode tou" in a modernized writing system. Moreover, please check out how many homophones
there are in English such as "bank," "fine," "lie," but we never seem to be bothered in a proper CONTEXT. And
quite on the contrary, people tend to play on them as puns.
Anyway, this is no place to wrangle over such technicalities. Habit is the second nature!
Take care!
GY
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You have anwsered your own question - Dasha, Mon Aug 16 1999 13:34
already, Fang Xiong. Xiguan (habit) won't be a problem for those who do not have the habit. If Hanyu Pinyin
starts from primary school (xiaoxue), ( in your case, those foreigners), it will be much easier than for us who have
built the habit of using hanzi for years. The problem is not pinyin, the problem is us who know and use hanzi too well and for too long.
Best regards,
Dasha
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方块字与拼音文字比较(V)
作者：汉英旧帖 - 2000/03/12 23:16:45
***
汉语之难 - 苏诚忠, Mon Aug 16 05:53:52 1999
英语和汉语到底哪个难？这要看是谁来提问。我认为，英国人学汉语比中国人学英语难得多。我
的根据来自"小颗粒"理论。这个理论是80年代一位学者提出的。他认为汉语的最小载义体"字"是比
英语最小载义体"单词"含有更小的意思。本人稍加修改称其为马赛克理论。谁都知道，马赛克之所
以能够拼出各种图案的根本原因是它的面积小于图案。所以拼起来并不困难。反过来，给你几个
图案，让你找出能同时满足他们的马赛克来就不容易了。具体的来说，当一个英国人看到"忌"这个
字后，他去看字典，他找到以下的词汇：
忌辰=the anniversary of death忌惮=dread 忌妒=be jealous of 忌讳=taboo 忌口=avoid certain food.
由于他是用英语理解汉语，他必须把五个等式中每个右侧的英语部分离出一个相同的东西来加以
记忆。相反，一个中国人看到等式右侧的英语。他只要简简单单的把两个熟悉的字放到一起就可
以了。这两个过程类似数学中的乘法与除法，乘式与因式分解或者求导于求源函数。后者不但比
前者难而且有时候无解。
使我奇怪的是，大部份汉语教师在介绍字典时都不介绍四角号码字典。而这是西方人学汉语最方
便的字典。西方人希望有一本学习汉语的字典已经有四百年的历史了。至今不能实现。
********************************************************
本不该搭腔 - 打靶人, Mon Aug 16 1999 18:21
但是，如果听任伪劣商品充斥学术论坛，那么，这里就成了水货市场。
建议老苏先学一学楼下“Old Fisherman”、“Dasha”、“古月”、
“不凡”、“老三届初中生”等写的贴文再说，以避免老调重弹，浪
费网友的时间。也建议斑竹增强鉴别力，在重复出现冒牌货时干脆删
除得了，免得与这类东西浪费时间。对不同意见应当持欢迎态度，但
是对伪劣产品绝不能姑息迁就！
为什么说老苏的东西是伪劣产品呢？因为他用了许多貌似科学的公式、
术语去包装他本质的无知，以期达到唬人的目的。现揭露一二：
1、混淆了书写(writing)与话语(speech)的界限，眉毛胡子一把抓。
英语和汉语到底哪个难？这里早有学者说过了，苏某人就是不愿听一
听他人的意见。在话语(speech)层面，中国人学英语比英美人学汉
话难。因为英语是一种音节字符较多、逻辑较复杂的定义语言，而中
文因受汉字的长期压力，字符音节较少，逻辑旋律较简单，容易上口。
中文难就难在另有一套需要用拼音符号加以标识的书写系统。这就相
当于让英美人在学会了表音语言后，还要另学一套速记符号一样。请
问，除了想当速记员的以外，谁愿意另外多学一套速记符号？所以书
写(writing)才是中文的难处所在。当然，强词夺理者也曾举出英文
读音不规则，还需国际音标之类的。懂点语言常识的人都很清楚，拼
音文字的某些不规则读音和全然不同的两套书写符号能够同日而语吗？
谁有功夫跟这种人扯皮？！
再说了，除了苏某人梦想用方块字统一世界外，谁也没说过用英文取
代中文。任何语言都有其存在的理由。有的人只是希望通过方块字的
拉丁化让中文更加容易，一方面避免国语的消亡，另一方面也是为了
更好地向世界推销国语。
2、混淆了“字”、“词”概念。以中文的“字”来对应英文的"word",
也是早有网友指出的谬误，可是苏某人还在老调重弹。可见此人根本
不想脚踏实地地学点东西。
古汉语基本是以“字”为单位的，那是当时的经济技术水平决定的。
甲骨和竹简上能够承载的文字非常有限，必须越少越好。但是，随着
现代科技的发展，语言也在现代化。现代汉语就是基本上以多音节词
为单位的。91年大陆出版的《汉语大词典》共收5万多单字，37万多
词条。你如何理解这37万多词条？咱们是否还是退回到古文？甚至甲
骨文？人们在向西人推销拼音中文，而你却要他们改用四角号码字典，
看来我们是否应该相信：拼音不如汉字；现代汉语不如古汉语；古汉
语不如甲骨文？！
有关“字”与“词”，还是应该首先在书写(writing)和话语(speech)
两种不同的系统内加以审视。就speech而言，无论是中文还是英文，
他们都以多音节词(words)为基本单位。自古以来就是这样。但是，
在writing层面，由于中文的这种与拼音全然不同的符号系统，很难
类比中英文的最小拼词单位。每个字就占一个音节，而英文是若干字
母拼成一个音节。如果中文拉丁化了，这个难点就不存在了。但是，
在拉丁化之前，每个方块字相当于英文的一个“词根”或“词缀”。
因此，说“字”相当于英文的“word”是在为伪科学作铺垫。
关于“颗粒”说，此前“commentator”已经用英文论述过。不知苏
某人是否看懂。颗粒越小，分布越密，画面清晰度越高。那么从拼字
造句角度来看，拼音文字已经把最小颗粒分化到字母，而且只有26个,
可以用尽可能高的密度拼出清晰度较高的画面。所以，有人说表音文
字更准确，更清晰，道理就在这里。
诚望苏某人不仅只读本人的这篇答复，更要跳出井底，仔细学习学习
楼下各位学者的论述。如果你是诚心忠于汉语言文化的，更要努力取
得真才实学，而不要老想着哗众取宠，沽名钓誉。
********************************************************
Right on the target... - "Trial & Error", Tue Aug 17 1999 08:55
It is very convincing, the arguments are well supported. I also learnt a lot about the difference between the two languages. Really appreciate such work. Thanks.
********************************************************
Comrade Su, please...sh...sh. do not mislead kids.- Trial(& Error), Mon Aug 16 13:30
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方块字与拼音文字比较(VI)
作者：汉英旧帖 - 2000/03/14 02:55:18
***
English is more precise and subtle - Try, Mon Aug 9 1999 03:08 The amount of vulcabularies of English lanaguge tells me that English is more precise when one describes a thing, a mode, and an action.
To support my argument, one can go back to our Chinese history. The ancient Chinese contained much fewer words than what we now have; The modern Chinese grammar is influenced by English and other western languages, and why? Another fact is that the first western language started some 1500 years after Chinese had had language.
**************************************************
Yeah, that seems to be the tendency... - commentator, Mon Aug 9 1999 03:09
The more symbols you have, the more precise you can render an idea or depict a graph. Human progress, in a way, is reflected in the expansion of vocabularies. Thanks for your input!
**************************************************
觉得还是各有其长处的好。(简体版) - xx, Mon Aug 9 1999 15:16
英语是音节文字汉语是象形文字。前者得读才能
明白其意思 而後者只要一看就行了。
我们的小朋友一进幼儿圆就知道一撇一捺就是一
堂堂正正的“人”。三颗树下面一片土就是“山”ⅵ
有力气的人在田里干活就是“男”的盘着腿为她
男的缝衣服的就是“女”的。
请问英语能行吗？
日本曾经就尝试过放弃汉字结果由于效率低而不
得不放弃那种愚蠢的做法。
听说英语的好处也就在于它的“包容”就象大海
能纳百川可惜中国人太爱国了你若讲中文时来
点“洋文”那保不住你就是“。。。”。
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Irrelevant to what I'm discussing with "Try" - commentator, Mon Aug 9 1999 03:15
We're not talking about preferences between ideographic or alphebetic writing systems. We're discussing the advantage of having more symbols. Both English and Chinese have been expanding vocabularies over the centuries. Why? In order to express ideas or describe objects more fully, more precisely, as though with higher definition. Why do we now have our television clearer and clearer? What's improved its fidelity? It's the density of particles that matters. Now we're going in for high definition TV, and so should we have high definition languages which can be made possible only by expanding vocabularies. Do you sometimes have difficulties expressing certain abstract ideas when you feel that the dictionary is far from enough? So an ever-expanding vocabulary symbolizes human progress rather than an undesirable jam which might lead to a dead end as a certain alchemist has claimed.
With regard to language reform, it's quite a controvercial issue which neither I nor "try" has touched upon. It's expected that many people would come out to resist the Romanization of the Chinese writing system. It's only too natural for humans to resist change. As can be extrapolated, when the writing system was first reformed from its turtle shells and bones to bamboo slips, many people must have resisted; and when modern Chinese (白话文) was advocated as opposed to the classic style, there was also stiff resistance which you may have known quite well. The resistance movement can always come up with all sorts of justification for what they wanted to do. So it's no use trying to refute any of your arguments against the Romanization of the Chinese writing system. You always have your reasons and shall have your supporters as well. Unfortunately, it's not the topic under discussion right now.
If you were addressing to 真烦 for his views, he also has a very sound argument for promoting alphebetic Chinese among non-Chinese speakers. You may wish to start another topical thread with him. Good luck!
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汉语主要是表意文字，象形成份很少。(简体版) - 不烦, Mon Aug 9 1999 15:17
您所举的几个象形例子除了用来证明汉字的奇妙之处外，实在不能代
表汉语的主流。汉字主要属於表意文字，虽然仍带有象形的成份，但
是如果把整套语文说成是象形文字，那就太贬低汉语了。有关汉语的
知识，请去http://zhongwen.com/索取参考资料。
为什麽说象形是一种落後呢？道理很简单，最象形的莫过于画。你教
学生用绘画语言来交流岂不更加一目了然？还要文字干嘛？文字的演
变过程就是由结绳记事、象形表意开始，然後将形象逐步抽象的过程。
抽象的目的就是简化，便于人脑高速处理。这是人类社会实践发展的
必然结果。
关于你暗示的“包容”问题，也许我太敏感了。不知你是否针对我用
“真烦”为笔名所发各帖。如果不是，就当我白说。如果是，我想解
释一下。对于我感兴趣的问题，再有多少不同意见，我不会觉得厌烦
的。如果碰到逻辑混乱者，或无知而又狂妄的江湖术士，那绝对不能
手下留情。如果你跟他讲包容，慢慢跟他磨，只会加重其虚妄症，他
会自以为真的修炼到家了，你们不是对手；如果听之任之，他甚至会
以为人们在默默接受他的启蒙。他会没完没了地兜售他的那些无聊的
东西。所以绝不能姑息。
关于中文是否应该拉丁化的问题，当然愿意与真正有所研究的同档学
者探讨。此前我稍稍提及了这个问题，那也是在某江湖术士提及中文
统治世界的前提下一笔带过而已。主要针对向外国人推销中文，如果
想得到最隹效果，你说是拼音中文还是方块字更容易在海外扩散？咱
们先不谈具体技术操作问题，你说，既要梦想中文统治世界，又非强
迫洋人苦学方块字，现实吗？
不知你用什麽软件，最好在input项目下将mode设置成simplified
Chinese。如果你用的是NJSTAR，那麽可能对你来讲简体繁体都一样，
因为NJSTAR是自动调节的。但是网上多数人用其他软件，也许看不懂
你的繁体，或者要换来换去。我每换一次就死一次机，实在麻烦。请
谅解我提出的这一要求。
不烦
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抱歉ⅵ又把“三字经”卖给“ 孔老二”了ⅵ - xx, Mon Aug 1999 9 20:45
您说的对说汉字属於象形文字确实不再准确了也鹿雩??‘收O由
象形文字发展而来。我之所以说它是象形文字并举例主要的根据是
每当我开始教洋鬼子中文时就是这麽骗他们让他们觉得中国人是如
此的伟大发明了如此神秘的文字以引起他们的兴趣。 看来骗您是
骗不过的了。
不过汉字的一看就明白其意思的独特好处还是应该承认的。我并不
觉得它那元走裰C
我不是研究语言的对于语言我是地地道道的外行。我非常乐意承认
所有您说的都对ⅵ请不要站在辩论的角度回我的帖。我说的都只是我
的“感觉”欢迎批评我---如果有时间的话。
我依然感觉要学中文就应该认这方块字。拼音标上去当然可以帮助正确
发音 但把拼音(无汉字)当中文恐怕行不通特别是在中国中国南方ⅵ
就我自己看见这方块字就觉得亲切ⅵ到这个论坛来能看到中国字就觉
得“亲情友情”ⅵ
我实在想不通让孩子们学那拼音中国话(只有拼音没有汉字的情形)有
什丰??M在哪儿可以用？我倒觉得既然在国外就让他们好好学好外
语得了如果舍不得孩子受累学中文的话。将来要用中文了再学 一
点也不晚。如果将来不要用那学了干什丑S 拼音拼音就得拼才能
发音ⅵ这一拼就需要时间能量ⅵ 就意味着效率。日本人确实已经试
验过了仍了汉字就是不成ⅵ
我在前不久就回国了一次顺便把我家小丫头也带回去了。第一个星期
她确实开不了囗。一个星期以後人家汉语呱呱叫ⅵ有什丹n着急的？
“天塌下来不正好抓云雀”吗？
关于“包容”的问题，我指的是英语的单词量的问题。我记得什中H讲
过英语之所以有今天这中j的词汇量就在于它吸收了其它各种语言的
词汇。比方说您不同意的那个词“protegee"(我把它理解为师妹? :-))就是
从法语借来的 对吧？我自己愚蠢的认为如果中文也吸收一些外来词
或者创造一些新的词我们的语言也扣????I多彩ⅵ 再加上方块字本身
的可以说是只可以意会不能言传的意境那不是锦上添花了吗？
在我看来这个世界就是个丰富多彩的世界中文和英文谁也统治不了ⅵ
各种语言并行才使得说各种语言的人越活越有意义。 科学技术越来越
发达了地球将显得越来越小将来的人们就好象生活在一个地球村里
人愿意讲什仍N讲什之a？只要听的人明白ⅵ新加坡的语言体系不就是
个很好的缩影吗？
我们这里机器已经能很好的几种语言互译了。但人的翻译也依然独具魅力
不可或缺且供不应求ⅵ
科学家不是能"clone"出完美的人来吗？但小男孩小女孩们照样谈朋友啪拖
生儿育女生生不息ⅵ
抱歉ⅵ我用的是Njstar 4.3. 是用的简体中文。可是一贴上去就变了:-(
我再这丰????绚V下去非累死不可ⅵ我估计您也好不到哪儿去感谢您的长
长的中文ⅵ(我真是“图财害命”ⅵsorry!)
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如果你用IE或Netscape作浏览器， - hints, Tue Aug 10 1999 00:23
那么还得到“view”菜单里把“character set”或“encoding”
或“font”设置成simplified Chinese(GB2312)才能保证键入简体。
尤其是IE，无论你NJ设置如何，只要IE没有修改设置，都改变不了输
入。这一点，“嘉茵”楼下有一帖专门谈到他如何解决问题的。
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看得出来你不是搞语言研究的。 - 不烦, Mon Aug 9 1999 23:44
光凭直觉，谁都会持同样观点的。要我用拼音中文，我也不如直接用
方块字得心应手。相信95％以上的华人如果凭直觉判断的话，都是这
样的。这就是文字改革的社会政治层面的阻力。您讲的日语改革碰到
的问题，多半也在社会政治层面。越南、北韩就没听说过有什么“愚
蠢”的问题发生。人们对不同文字的承受力是我们想象不到的。一俟
政治社会层面的问题解决了，技术问题是可以迎刃而解的。关键是政
治意愿，而且是全民政治意愿。这一点，在民主国家做起来要难得多。
因为多数人都和您我想得差不多，感情上的恋根情结羁绊着我们，一
般不大可能跳出自我圈子去为身后各代多想的。可以想见，当初由甲
骨文向竹简古文过渡，一定也曾令许多人失魂落魄；由古文向现代白
话文过渡就更不用说了，其中阻力已经是有稽可查的事实了。这就是
文字改革过程中必然的社会政治阻力，是完全可以理解的。
这也是为什么，越南是在法国殖民时期实现了拉丁化，而北韩是在金
家王朝独裁统治下做到了拼音化。南韩做得就慢，而且现在保留的汉
字成份也较北韩多。道理就在政治社会层面。如果法国殖民者没有强
制执行越南文的拉丁化，那么可以想见，现在的越南很可能还用汉字。
而中国呢，如果连毛泽东时代都没能做到拉丁化，那么从政治层面来
看，这件事几乎是不可能实现的了。所以，现在谈论中文拉丁化的可
能性是毫无意义的。但是这不等于这个事业没有“让一尺，得世界”
的战略意义。这一点，本人此前已有说明。
从中文教师的角度，甚至从翻译的角度，当然希望“要学中文，就得
学方块字，否则就甭学！”因为还是咱们的切身利益决定了我们的政
治意愿。就凭个人魅力去收编尽可能多的洋人跟着您描方块字吧！
但是咱也不妨回头想一想，毛泽东、郭沫若那一辈人习惯用什么字？
繁体。会不会拼音？未必！但是他们为什么能够倡导和扶持简化字和
拉丁拼音？想必也是顶着巨大阻力迈出那两步的吧？他们自己用吗？
我看，他们龙飞凤舞的书法还是繁体！
我为什么讲这些？目的是为了将语言战略的探讨与“我”所熟悉的
paradigm脱钩。真希望有朝一日我们能够换个境界探讨“语言战略”
问题。至于您提到的一些具体技术上的操作问题呢，我认为那不是什
么大不了的问题。关键是全民政治意愿。有志者事竟成。既然政治社
会层面的可能性几乎等于零，暂时也就没有必要与一个非语言专业的
人士纠缠一些“愚蠢”的文字技术问题了。
谨致教安！
不烦
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Re: 看得出来你不是搞语言研究的。 - xx, Tue Aug 10 1999 22:46
人家是弘扬民族文化ⅵ
我不研究语言可是我对那研究语言的人感兴趣要是能气气他
我就开心。
不错 如果以政治的力量确实可以实现文字的“改革”ⅵ依我
看政治的力量根本就不尽尽是只能实现文字的“改革”它能实
现的实在太多了ⅵ秦始皇不是实现了“焚书坑儒”吗？
关健是这一文字的“改革”(退一步？)是否真可以“得世界”？怕就
怕世界没得到反而连自己都给丢喽？我是不在??自己有没有战
略眼光的。
日本人不放弃汉字是经济方面的原因。
越南 北韩确实放弃了汉字(我们这里把汉字及其相关的东西叫
“儒教文化”)可那儿依然在饿死人呢ⅵ搞不清楚有没有文化
方面的原因？
看看其它仍然在使用汉字的国家和地区中国日本新加坡
香港台湾.....不清楚是否也有文化方面的原因？
南韩的汉字使用现在呈增加的趋势ⅵ
该骂我满身铜臭了把？且慢我们“儒教文化”弘扬的就是
“钱财如粪土仁义值千金”ⅵ
中国如果再在经济上落後我看下回挨炸的该是中南海了ⅵ
我是教洋人“描”汉字可我是义务的是否可以??个人的
“切身利益”分开呢？真要谈切身利益我比谁不疼我那小
“公主”？她不学一个方块字不受一点累我才高兴呢ⅵ
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方块字与拼音文字比较(VII)
作者：汉英旧帖 - 2000/03/14 02:58:40
***
看来相互理解太重要了。 - 不烦, Wed Aug 11 1999 00:54 不应该轻易下结论究竟谁的判断是由自身利益决定的，不容易一下子
让人接受事实。我的意思是，有时我们受习惯的支配是不知不觉的，
要不然，那些反白话文的人怎么可能与倡导白话文的人一样铮铮有词
呢？他们也决不会承认是以自身利益为判断标准的。他们也是真切地
拼命捍卫和弘扬民族文化。因为中国的古文多简洁，向洋人学着将语
言由古文单字统统改向多音节的白话词，有多“蠢”啊！我们现在已
经不能理解当时他们铮铮有词时的一番苦心了。其实他们也是拳拳报
国心呀！所以我决不是否认这些守根者“弘扬民族文化”的公心。原
意只是想说，有时很难认清我们自以为天经地义的境界。
“人家是弘扬民族文化。”--xx
自家也是弘扬民族文化。难道只有死守汉字才是弘扬民族文化？这也
有点给对方反扣帽子之嫌了吧？有人认为中文要统治世界，这是弘扬
民族文化？劝其让一寸，就不是弘扬民族文化了？你怀疑“让一寸”
是否可以做到“得世界”是完全合理的。谁也没试过，谁也不能下这
个结论。但是整个逻辑不可搅乱耶？要搞懂什么情况下提出这个命题
的吧？在此不妨再理一遍逻辑，跟你交流是需要耐心和不厌其烦的。 用方块字传播中文快还是拉丁拼音快？老外学方块字快，还是学拼音
快？如果他们学拼音轻松快捷的话，那么用拼音是否更容易让更多的
老外学中文？这个逻辑你总该能够理顺吧？能不能“得世界”，该不
该“得世界”那是“弘扬民族文化”者的一厢情愿。如果真想做到那
一点的话，那么“让一寸”是否更便捷？当然，您如果不想做那个梦
的话，那就又当别论了。您也没有必要在那儿为无知狂徒张目了。
“我不研究语言，可是我对那研究语言的人感兴趣，要是能气气他我就开心。 ”--xx
那我要告诉您了。您若有理讲理，不胡搅蛮缠，一般气不到任何人。
最气人的是不讲逻辑，胡搅一气，那一定会气死人的。
“不错， 如果以政治的力量，确实可以实现文字的“改革”，依我
看政治的力量根本就不尽尽是只能实现文字的“改革”，它能实
现的实在太多了ⅵ秦始皇不是实现了“焚书坑儒”吗？”--xx
谁也没有否认这一点啊？俗话说，水可载舟，也可覆舟嘛。您似乎又
在胡搅蛮缠了吧？存在多种或然性的情况下，对一种或然性的肯定并
不构成对其它或然性的必然否定，这是基本逻辑吧？以后再补习一下
逻辑，要好好讨论，再别胡搅蛮缠了啊？再说，我在讲文字改革更多
是个政治社会层面的问题时，并没有涉及价值判断，只是挑明一些事
实，说明一个问题：语言文字的变革，与其说是个技术问题，还不如
说是个社会政治问题。是针对您提到的日本碰到的“愚蠢”技术问题
而论的。
“关健是这一文字的“改革”(退一步？)是否真可以“得世界”？
怕就怕世界没得到反而连自己都给丢喽？我是不在??自己有没有战略眼光的。”--xx
上面已经说了，您的怀疑是合理的。95％的华人都会怀疑的。所以政
治层面几乎是不可能的。而且提出“让一寸，得世界”的命题也是有
前提的，那就是在世界上弘扬中文。究竟有没有战略意义，请动一动
逻辑头脑： 1。如果只要求老外掌握拉丁拼音化的中文，是否容易？是否会有更
多的老外学中文？而且鉴于中文音节、语法上的优势，还会有更多老
外由其它外语改学中文呢？
2。现在您跟您的网友通email，调情，玩诗，用得更多的是方块字还
是英文？我的那些来美的大学同学中十有六七计算机里没装中文软件！
若干年后是否可以想见这种情况：受过教育的大专学生用英文在网上
交流的概率越来越高？
3。一方面，老外学中文步履唯艰，很少有人能上网用中文，一上网
还是英文，这就使他们的中文水平提高得越来越慢。另一方面，自己
的子女上网也是英文多于中文。两者合力，中文的网上地盘前景如何？
如果改用拉丁拼音呢？或许那些中国学生为了赶时髦，爱用英文的还
会继续用英文。但是，学中文的老外至少上网用拼音练中文的将会越
来越多吧？习惯了用拼音的中国人，如果英文不太好的话，也会同样
快捷地上网用拼音了吧？
4。您是愿意看到中文市场越来越小，还是希望用拼音挽回更多市场？
究竟谁不是为了“弘扬民族文化”？究竟哪种情况更容易丢掉自己？
金蛇蜕壳是为了丢掉自己还是为了延长生命？为什么讲了半天，你还
会得出那样的结论？但愿您的逻辑头脑没什么问题吧？
“日本人不放弃汉字是经济方面的原因。”--xx
就算是您的一家之言吧。我的看法，仍然是政治社会层面的问题。文
字改革短期内肯定是有经济代价的。无论长期是利是弊，反正人类历
史已经告诉了我们，文字的改革和现代化已经成了社会发展的一部分。
难道自从盘古开天地，日文就是现在这样的？总不见得吧？
“越南 北韩确实放弃了汉字(我们这里把汉字及其相关的东西叫
“儒教文化”)”--xx
您把“儒教文化”和方块字连在一起，是抵抗文改的惯伎。那么您是
不是要让我相信，越南，韩国已经不能算儒教文化国家了？不用重复
了吧？如果不改，今后的发展趋势很可能是更多的中国学生会直接用
英文，逐步疏远儒家文化；而拉丁化中文的目的之一就是遏止这种趋
势，将他们拴牢在儒家文化这棵大树上。
“可那儿依然在饿死人呢，搞不清楚有没有文化方面的原因？
看看其它仍然在使用汉字的国家和地区中国日本新加坡，
香港台湾.....不清楚是否也有文化方面的原因？”--xx
刚才说了，水可载舟也可覆舟，这是政治社会层面的问题。强权下容
易推行一些有利的变革，强权本身也可能阻碍生产力。不过，阻碍生
产力和文字改革虽说都来自强权，但它们之间却没有必然联系。如果
一个国家在强权下实现了有利的变革，当强权消失后，其良性遗产也
会造福于社会。越南文改的强权是殖民主提供的。现在经济改革开放
了，它成了印度支那，乃至整个东盟发展速度最快的一个。当然，能
否将其归功于文字拉丁化？我还没那么单纯幼稚，也不那么善于胡搅
蛮缠，非得拉大旗作虎皮不可？文字改革、文化进步不是急功近利的
标准能够衡量的。上面已经说过，迄今为止，文字进化已经成了人类
文明史的一部分，无论您说它是“进步”还是“倒退”，是“得”还
是“失”，它记录了历史发展的轨迹。
“南韩的汉字使用现在呈增加的趋势ⅵ”--xx
那可能是民间，但是官方文字方案中的汉字已经正式全部被韩文拼音
取代。我有好几个韩国、越南和日本朋友耶？姓苏的那样的炼丹术士
是骗不了我的。
“该骂我满身铜臭了把？且慢我们“儒教文化”弘扬的就是
“钱财如粪土仁义值千金”ⅵ”--xx
不要再以“儒教文化”卫道士自居啦！毫不相干！谁都在努力弘扬中
华文化，好了吧？只是认识不同，取道不同。
“中国如果再在经济上落後我看下回挨炸的该是中南海了ⅵ”--xx
您是够能扯皮的！这样的跳跃性思维，今后恕不奉陪啦！
Thanks for reading! Please delete this posting.--xx
Why? I disagree. Please keep it as it is, host! Unless you litter illogical and irrelevant trash around, I don't think the
host should delete anything that has led to such a thought-provoking exchange! Take care! 不烦
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即使拉丁化, 也不会存在拉丁中文, 只有拉丁上海话, 广东话等,
作者：门外 - 2000/03/13 06:15:06
***
例子就是欧洲各语. 您要上海人说吃茶 (tchi zo) 而要他们写 chi cha, 说大黄鱼 (dou wang ngeng) 而写 da huang yu, 还要他们相信这是拼音文字. 您不如试一试叫意大利人改 cucina (厨房) 为 cuisine (法语), buon anno (新年好)为 bonne annee, 他们干不干? 这可比中国人的两条黄鱼象多了.
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所以推广普通话是拉丁化战略中的一个步骤。
作者：古月 - 2000/03/13 07:48:27
***
现在好多广东人、上海人能用汉语拼音输入法就已经回答了你的问题。有书同文的历史作为先导，应该不会简单重演欧洲历史。
申明：这样与你进行讨论并不意味着本人赞成立即拉丁化。与其说这是个纯语言问题，不如说是个政治社会问题。是不可能以书生意志为转移的。
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拉丁化的前提是消灭方言, 可不是推广普通话,而这是不可能也不应该的.
作者：门外 - 2000/03/13 14:43:02
***
我是学理的, 不能引经据典, 也没有很多时间, 只说一点点零碎事实.
从信息存贮来说, 中文每字占两个字节, 而每个西文字符就要占一个字节, 中文存贮有效信息密度高. 运用高效输入法如五笔字型, 同样熟练的中文打字员, 工效高出西文工人几倍. 当然中文系统有待完善, 中文系统对硬件软件要求更微妙, 但把大量的, 重复性的工作让机器管去, 正是电脑时代的特征. 中文电脑处理最少一个好处就是, 无法输入错字; 拼音文字容易吧, 他们不是从小到大也要浪费多少时间在正字上? 法国一台举办上千人的电视听写比赛, 许多是受良好教育的, 结果只有一个人(学生)没有一个错误.
LASER 的例子说明不了问题. 首字母游戏确是西文重要语言现象之一, 但中文语音特点决定了它拉丁化了也玩不了这个东西. LASER 是个物理学的术语, 每个学科都有成百上千个这样的缩写词. 一般人没有必要了解. 比如同一个缩写 EMS, 不同领域完全代表不同意义. 对专业人员, 也是要先了解它全称的意义才会理解看上去简单的缩写, 而不是反过来. 我原来学环境的, 有个缩写叫 COD, 化学耗氧量, 是一个污水的指标, 当时整天挂在嘴上. 我现在改行了, 刚才想了半天才把 COD 想起来, 还是从中文化学耗氧量反推英文拼出来的. 简单的 COD 会忘, 化学耗氧量我大概这辈子也不会忘了. LASER 这个词有什么神奇呢? 没有. 只是偶而因为该技术进入公众, 这个词也进入公众词汇. 但尽管好象每人都知道LASER是什么, 只是从电影等的感性认识. 会有百分之一的美国人知道LASER全称吗? 绝不会. 对不知LASER为何物的美国人第一次说这个词, 不过象对没有吃过梅子的人说梅子而已. 一个没有意义的词而已. 一样的如AIDS, his aids, 什么意思? 他的助手们. AIDS只是一个助记符号, 要讲清楚, 这个词本身是不够的.
只要有差别大的方言, 就不可能有跨方言的统一的表音文字. 每个人都有说他母语的权利. 为什么普通话可以用来消灭别的方言? 为什么不让北京人学广东话, 再在此基础上来个拉丁广东话作为中华民族共同语? 拼音输入再好的上海人, 也不会跟他老婆(即使是个上海人加女博士)用普通话聊天.
我想问, 干吗不一步到位呢? 全部说英语, 定它为官方语言, 把中文当文物供起来. 省得拉丁化中文就是为了得点拼音文字的灵气还不知何年何月. 爱学的人, 或研究历史的人, 学上一点这个国粹文物, 照样是中华文明的香火苗裔.
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问得好！
作者：古月 - 2000/03/13 15:38:35
***
任何一种观点提出来以后，不同意见应该是有助于逻辑缜密的。
关于您谈及的信息与字节以及缩略语问题，早在上面的旧帖中就
处理过了，正反例子都是可以找到很多的，除了说明公说公有理，
婆说婆有理以外，实在难作为训。现在仅就最后两段似有新意的
内容简答如下：
拉丁化或推广普通话就等于消灭方言似乎不一定成立。每个国家
都有官方语言和文字的。已经拉丁化的国家没有方言吗？在家讲
上海话似乎并未影响上海夫妇用普通话拼音输入中文吧？我没有，
也不赞成强迫上海人在家讲普通话。这与书写拉丁化似乎没有必
然的关系。
“我想问, 干吗不一步到位呢? 全部说英语, 定它为官方语言, 把中文当文物供起来. 省得拉丁化中文就是为了得点拼音文字的灵气
还不知何年何月. 爱学的人, 或研究历史的人, 学上一点这个国粹文物, 照样是中华文明的香火苗裔.”--门外
这个问题问得很好。主张拉丁化的中国人也许正是预计到这一点
才比较着急的。受过教育的中国人用英文的频率越来越高，甚至
感到英文比中文更顺手的人也越来越多，这也是事实。我有好几
个中文专业的老校友，在美国学习工作多年后，现在居然不能用
中文写东西，上了电脑喜欢用英文，觉得中文不方便。这也是事
实。久而久之，您预计的这种情况很可能会发生呢？所以那些人
正是出于挽救中文，甚至有人是为了向世界推销中文，才急切希
望中文拉丁化的。用他们的话来说，金蛇蜕壳是为了获得新生，
中文拉丁化是为了更好地生存。也有人说，中文拉丁化似乎表面
上退了一步，但实际上是为了更好地向世界推销拉丁化中文。
看来貌似崇洋叛祖的观点，或许不乏爱国情怀呢:-)隔阂只会在交
流中变小。谢质疑！
古月
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醇香的好酒。。。。。。
作者：px - 2000/03/13 08:00:25
***
就中文的简体、繁体问题，下发的文件就有好几个，时至今日仍需大力宣扬“请讲普通话，请写规范字”。“汗体”尚且如此，“汗拼”就更难了！汉字拼音化，因涉及的国民年龄不同，各自的英文、拼音及汉字三方面的基础又不同，排列组合起来，每个人对此的反映肯定会丰富多采。汉字拼音化，其路漫漫，其程亦远！然而，需要是最好的动力，就让动力的需要来解决一切吧。
对既会拼音，又识英文的我辈而言，早已习惯了汉字或英文，横空里又要杀出个拼音，总觉得拼音不爽快。（拼音写就的那几帖，都让咱给跳过去了:-))
酒可能是好酒，可咱目前还不习惯喝。暂且懒惰地、自私地祈祷上苍：文改自下下代始:-)
BTW.门外汉也不必担心，一旦认为有必要，上海人学起外语及普通话来，不要太用功、太地道啊！说到这儿，嘴巴有点干了，初级阶段，kai si tchi wa:-)
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对，持这种想法的是绝大多数。
作者：古月 - 2000/03/13 08:18:09
***
所以咱已经意识到这是个社会政治问题，而不是个纯语言问题。不过，这也更显得徐老、林老等博古通今的学究那种超然精神的可贵啊！嗨，干嘛操那份心呢？拼音方案虽方便，哪里去找徐特立？After me, the Deluge!
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汉语拉丁化的好处之一是
作者：learner - 2000/03/13 17:29:04
***
外国人易学
外国人易学的好处是
汉语做为媒介，一条直路通中国
更多的人了解中国的好处是
世界在文化上走向中国
中国在文化上走向世界
我做普及汉语教学的工作。教点书，做点研究。美国学生学汉语的
最大障碍是汉字。教师教书的最大障碍，也是汉字。我的瑞士朋友
在某大学学汉语，两个月就会说话，一看笔记本，全是拼音。
接到通知说，今年九月美国全国外语教学会议上，我们研究小组要做
一个presentation, 重点介绍学汉语(文化侵略/我的话)应该从小时
开始，谈我们如何费尽心机设下陷井，用音乐、电影、图画、歌曲，
歌谣等种种手法让那些小孩子学了汉语还以为自己在玩游戏。这一切努力全是因为汉字。
看看别的学科，看看西班牙语、法语教学，根本用不着来这一套。
汉字，神奇、魅力无穷的汉字啊，我们拿你怎么办呢？
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是的，之所以咱理解并同情中文拉丁化的主张，部分原因正如您所说的。
作者：古月 - 2000/03/13 18:17:01
***
如果撇开方块字，汉语应该是世界上最容易上口的主要语言之一。中文拉丁化以后将掀起一轮空前的汉语热。这确实是非常明显的好处之一。但阻力是很大的。现在的拉丁派明显占少数，声音非常微弱。暂时只能充当受气宝的角色。但愿受气的过程也是播种、宣传的过程。咱是局外人，只有向文改先驱和前线旗手们表示敬意的资格。
古月
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补充：汉字难学的几个例子
作者：learner - 2000/03/13 19:15:44
***
上班时整天讲的话就不想写在这里了。反正理论是灰色的。
只谈例子：
我在Harvard University 燕京图书馆见过几个有名的汉学家，他们拿着汉语书翻看，简体繁体的都行。每个人都是“老朽”级别，不知他们是哪一年念成的经。不过世上有几个哈佛呢。
有位研究中国文化的专家，也出了两本书，读博士的时候在北京住了十年。家里人人要讲汉语，到处都是汉语书，谈起话来也是中国字直往外冒，和中国人在一起时能说流利的汉语，可是她看起原文真费劲，纯粹的老牛拉破车。
美国一年级的小学生，入校三个月后能读简单的故事，能写简单的日记，因为英语是主课，每天学。汉语做为外语每周只有一节。一次学几个汉字，学了忘，忘了再学。只有四十五分钟的时间，中间还要穿插音乐，描画，电影片断，他们到了五年级还是不能写句子，因为接触得少，记不住。按理，在发育(puberty)之前，每个智力正常的人都可以把任何一种语言当做母语来学，而偏偏学汉字必须是每天的事，至少在学习初期要每天坚持。学来学去见不到多少效果，几年下来，大家就逃得一个不剩了。
因为汉语的丰富辉煌，汉语拉丁化这个概念本身已经是件残酷的事，再去举手赞成就更难。可是为了更大的利益，在我清醒的时候，我愿意举手。(在我糊涂的时候，在我的头上放几粒冰块)
真想知道两千年后这世界是个什么样子！
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Who cares? We're arguing for pleasure only.
作者：古月 - 2000/03/13 19:40:21
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O.K., this is for argument's sake!
作者：laoliu - 2000/03/13 21:31:12
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以下不是很成熟的想法，请批评：
并没有现成的研究表明，因为汉字本身的局限，造成了比例过高的 reading disabilities （例如 dyslexia）。我的感觉是，大部分高中毕业的学生在汉字方面的知识，足够他们一辈子的普通用途：可以读懂大众传媒，可以与其他人用书面交流思想，可以阅读当代的文学作品，可以用中文接受职业培训或高等教育。除非是研究汉语或自己感兴趣，就没有必要进行更多的语言学习。事实上，不管再难的语言（先不讲难易标准是什么），儿童都会很快学会它的口语一面。至于书面，确实需要很多精力去记那么多的字形。但作为一个人群的自我调整机制，常用词汇的数量被限制了，而语言的口头和书面表现能力并没有减弱。
有时你想在你的文章中引用一句古语或古诗，又怕人家看不懂而作罢。对这个问题的分析是：一、这更可能有关文化深度，而不是文字本身。即使读者认识每一个字，也不一定理解那句引语的内涵或你那时那刻的修辞。二、甚至在限制词汇量的情况下，你也几乎总是可以完整、准确、简洁地叙述事件或表达情感。我们这个时代的文字和文学，也并不存在表达力不够的情况。
汉字在当代面临的挑战：一、计算机技术方面。不光是搞电脑的人要会很多英文，普通用户不懂英文使用起来也会有困难。但后者有中学的英语教育也就可以应付了，所以问题是普及中学教育。二、表达新技术、新思想。因为这些东西很多来自说英语的国家，而英语同时也是国际交流的主要语言，所以有力不从心的感觉。但这无关这两种语言本身的 merits，在表现某一概念时，原始语言永远比翻译的目标语言好。假如我们的科学研究在某一方面世界领先，人家不仅要接受我们在那一领域的中文词汇，还要接受我们的 bad English 呢！ 那些学习中医的老外，大概也在叹气英文的不足吧！言归正传，解决办法有：使用更多的译音字和使用原文（如“我爱用 Internet”，这不一定是最好的例子），甚至，把英语提升为整个国家的第二语言（“我是王诚，向我开炮！！！”——不是写入宪法呀！）。因为在很长一段时间里，为了科技、经济和政治的现代化，我们都要向英语世界学习，而学英语不是为了出国，而是方便学习自己领域里的先进技术，并且当你的技术领先世界时，可以用英文发表成果、讨价还价和吹牛。:-) 三、方言。方言不会消失，但随着人口的大量流动和商业的发展，全国人口将会流利地讲普通话或其他主要方言的一种。
又：把汉语作为第二语言来学习的人士对汉语难度的看法，我认为与以上的讨论无关。
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兄说兄有理，姐说姐有理，高论都有理！谢谢！
作者：古月 - 2000/03/14 02:28:33
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好多见解似乎是针对“Dasha”关于汉语难的论点提出来的。咱也不能完全苟同Dasha的角度。为了加强某种观点，立论时有所牵强是常有的事。关于西文、汉文孰难孰易的问题，我倾向于这种意见：英语比汉语难，但是汉语的书写比英文难。至于英汉两种语言孰优孰劣，也是公说公有理，婆说婆有理；各方都能举出好多正反例子说明问题。我更关心的问题是：在知识爆炸的信息时代，表音、表意符号双轨制是否符合经济效益？如果为了科技、经济的现代化“把英语提升为整个国家的第二语言”，减轻汉字书写的负担是否有利于腾出更多时间和精力掌握双语？
把汉语作为第二语言来学习的人士对方块字难度的看法，如果结合汉人学西语的难度进行比较研究，对揭示方块字与拼音文字之间的区别还是有点借鉴作用的。这也是汉文拉丁化倡导者的另一条重要理由：更迅速高效地对外推销和弘扬中文。
这些方面，除了已转旧帖外，汉英论坛以前好象还有一些其它讨论。加上门外、hz、learner、laoliu等新的见解，似乎角度更全面了一点。谢谢！
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说的好，“没事儿辩着玩儿”，就象我们当年似的，这是一种智力操，
作者：苏格拉底 - 2000/03/14 04:49:17
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多练有益。我当年都跟谁辩来着？都辩什么来着？我只记得我那“河东狮吼”的老婆了，其他全忘了。哪位记性好，提醒一下？
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您是大智若愚，难得糊涂啊！知道您是在实践“知无知为知”的哲学，不上当:-)
作者：古月 - 2000/03/15 00:20:50
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呵呵，不是大智若愚，是老糊涂了，想偷个懒还没偷成，自己查查大百科吧！
作者：苏格拉底 - 2000/03/15 02:11:54
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