drift 于 2000/09/18 10:17:41 发表在 汉英
What is the relationship between translation theory and practice? I am now studying translation theories, yet the more I read, the more puzzled i become. Translation itself is definitely an art, which can only approach perfection through practice and a sense of language. Then what can theory do to translation practice?
Now we have the discussion on translation science in scholarly circles. Some say that translation science has already taken form. Some are against it. For linguistics or philosophy, we have no such discussions. Then what is the problem with translation?
Surely translators have their own guiding principles in practice, but how can we carry out a no-bias translation study?
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一个皓首穷经，闭门造车，一个筚路蓝褛，盘川耗尽，伊人辞去，断肠人在天涯^)^
作者：Last Hermit - 2000/09/18 10:57:06
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Meunique
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Practice makes perfect and theory justifies why you practice one way rather than the other.
作者：古月 - 2000/09/18 13:25:32
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I quite agree with you on that "Translation itself is definitely an art, which can only approach perfection through practice and a sense of language." In practice, you tend to adopt or develop a particular approach or style. When different approaches or styles come into conflict or when your translation is being challenged, you may try to justify your own practice. And that is where theory evolves. You don't have to be straitjacketed by any school of thoughts, but a study of different theories may sometimes shed light on your practice. As theory usually comes from practice, it should be more descriptive than prescriptive. Every success in your practice and theorization!
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翻译理论和实践。
作者：dreamer - 2000/09/18 14:33:38
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翻译理论和实践？很多人说翻译不需要理论，只需要实践。我本人是所谓的翻译硕士!!!听起来似乎读了不少翻译理论，实际上我们学校重实践轻理论。但是在学校里，一位叶教授却让我收益不少。他向我们灌输了许多英中翻译的理论，例如，如何将英文的内容（理论上)准确无误地转换中文。如果说他所传授的是理论，我觉得翻译确实需要理论。因为唯有理论才能给人们建立标准。没有标准就没有对与错或好与坏。人世间一切都是相对的。只有标准才能替所有事物带来评价。
但是理论是绝对的吗？不，理论也是相对的。好的理论博大精深，可以随着时间的演进而不断地成长。差的理论逐渐被潮流所淘汰。而这种淘汰论的根基就在于实践。经过实践理论而得出体验，整理体验而再成理论，这是人类文化的演进过程。翻译也不例外。
许多人说翻译不是一种艺术。也有许多人说翻译是一种艺术。两种说法都有各自的对与错，端看从事翻译的人如何面对自己的职业。我目前就职于一家与翻译行业习习相关的公司。我曾与不少的专业翻译接触。各种语言的翻译人员大都是要担心糊口问题的自由业。由于我只懂中文与英文，所以以下的感觉仅限于中英文翻译界：
现今的中英翻译人员大都被科技翻译所惑！！所谓的“所惑“就是被科技翻译市场刚起飞时的低标准所迷惑！！科技翻译包括了软件中文化，产品使用手册的翻译等等。现今所翻译出来的结果大都让人失望，这不能全怪翻译，因为有时候翻译根本就不知道自己在翻译些什么。另外，科技翻译不让翻译人员有足够的时间来完成翻译，也影响了翻译。再来就是那些翻译社本身就没有一个良好的制度来确保翻译的质量。这些都是一些大环境的影响。
难道翻译人员本身就没有错吗？当然有！翻译人员的自律精神不够，中文不通顺的翻译怎能拿出去交货？不了解的学科就必须要多做研究，怎可瞒混过关。错了就错了，泼出去的水永远收不回来。要如何重整中英翻译界的标准，让翻译成为一个值得让人尊敬的职业才是最重要的目标。
其实在学校里，我从那位叶老师身上得到了一个最重要的翻译标准--那就是翻译出来的东西要让人读的懂（这个标准主要是针对为了传达讯息的翻译计划而言）。要做到这点不容易，但是有一个最简单的方法可以挑出译文的毛病--把原文放在一边，自己先读一次。译文中如果有任何一句话想让翻译自己回头看原文，才能了解那句话在说什么，那就表示那句话有问题。许多翻译都怕翻错，所以译文过于贴近原文。但是看不懂的译文对不懂原文的读者来说一样没有意义。所以好的翻译不仅考验了翻译人员对两种语言的理解和使用，更进一步地考验着翻译人员如何在时间和现实的压力下完成一份工作。这种高要求的工作怎能不算是艺术？
所以，在此要向所有高水平的翻译人员致敬，也想多鼓励所有后人不要害怕翻错，要怕译文没有人看得懂。我想这就是最简单也是最困难的翻译理论了吧！！！
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说得好极, 尤其是最后四节. 谢谢!
作者：wq - 2000/09/19 01:46:03
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翻译不是艺术，而是科学，关于语言转换的科学
作者：ＤＡＳＨＡ - 2000/09/19 13:55:42
***
艺术可以（或鼓励）创新，而翻译不鼓励创新，而是
尽可能的忠实原意. 有很多看似颇有文采的翻译其实
是误人误事. 我上次举例说：ＲＥＶＯＬＵＴＩＯＮ
翻译成＂革命＂的文采和这个翻译造成的误解.
翻译是否应该被认为是科学？它关系到两种语言之间
的思维差异，认识差异. 西方已把它的发展与心理学，
认识学，人类学，语言学，语音识别，人工智能，计算
机科学，生物科学，医学等相关学科挂上钩了. 我们如
果只是追求翻译的艺术效果，而无法从科学的角度去认
识它的话，是否就太狭隘了？
是啊，如果翻译是门艺术就好了，美的视觉或听觉效果
就是它追求的最终目标，语言学家都成了艺术家了，多
有意思.
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不可一概而论
作者：学而 - 2000/09/19 15:05:13
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翻译任务是多种多样的，方法也不尽相同。
有些翻译过程，只须有字典，即可完成。如某些学科术语的翻译。有些再加一些句法对应规则，如数学定理叙述。这类翻译，可以自动化。
有些翻译过程，要经过
1) 准确充分地理解原意
2) 把原意用目标语言通顺可懂地并符合习惯地表达出来
这样两个阶段。
目前人类的文献和口语的翻译，大部分是这种类型。这类翻译光靠查字典和语法是无法完成的。诗词是比较极端的例子。这里绝对包含着
译者的双语修养和再创造。虽然原意无法自创，但表达却要求创造，有点象命题作文。
我觉得，艺术对科学之争不能反映翻译的实际。翻译需要科学；没有科学，自动翻译就无法前进一步。翻译也需要有人的创造性劳动；没有创造性的劳动，人们只能看到术语对照表和不知所云的文献、作品。
有朝一日，人工智能可以达到读懂文章听懂话，会写会说的地步，人工翻译就可以让位了。因为机器也有了理解力和创造力--变得艺术化了。但让机器进化到那一步，还得靠科学，是不是？
(人翻译，是会出错；但现在机器翻译出的错，比人更惨！)
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再次坚决拥护学而先生一回。另补充DREAMER先生。
作者：新学生 - 2000/09/19 15:20:13
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DREAMER先生强调了理解原文的重要性，十分同意，再续貂一把，把我以前贴过的一贴付在下边吧：
“学生还记得以前在中国看翻译小说的时候，中文觉着不顺，或者
意思不顺的时候，就知道显然是翻译有误，往往找来原文一看，果然不
对。所以，我觉着多读、彻底读通原文是必须吧，只要自己心里不踏实
的地方，恐怕就是有问题的地方。”
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翻译技巧能克服语言本身的差异吗？
作者：ＤＡＳＨＡ - 2000/09/19 13:31:31
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特别是对于中文汉字系统来说，义译几乎是唯一的选择，
地位就更尴尬. 上次我问过ＲＥＶＯＬＵＴＩＩＯＮ
为什么翻成＂革命＂，与其相反的ＥＶＯＬＵＴＩＯＮ
翻成什么呢？有次我为了翻译＂ＵＮＤＯ＂这个词就费
尽了心机. 因为，ＵＮＤＯ 对于英文来说只是在ＤＯ
前面加了个ＵＮ，而这个前缀是再普通不过了，ＵＮＲＥＴＩＲＥ，
ＵＮＨＡＰＰＹ，ＵＮ这ＵＮ那的，但在汉语里就没有办法.
ＵＮＤＯ不是不ＤＯ，也不是ＤＯ了后再把它恢复过来，
它没有恢复的过程，ＵＮＤＯ就是ＤＯ状态的对立状态，不需要
ＤＯ ＡＮＹＴＨＩＮＧ. 这种概念在汉字系统里没有，现在
把它翻译成恢复或复原都没有将ＵＮＤＯ的真实意义表达出来.
文字和文字之间意义集合彼此有重叠部分（共同的部分）
也有不重叠的部分，这彼此不重叠的意义彼此翻译时就
不是翻译技巧可以解决的，而是两种文字在表达上的死角.
对于拼音文字来说，由于可以音译，这种表达死角可以通过
译音不译义的方式实现. 比如：中医里＂气＂这个概念就
可以用＂ＣＨＩ＂来表达，同样的还有：＂道＂（ＤＡＯ）
＂阴阳＂（ＹＩＮ＆ＹＩＡＮ）等等.
如果把这个问题再深入到语言与思维的关系上，我们就可以
得出，中国人的语言障碍必然导致思维障碍的结论. 从语言
与认识（ＣＯＧＮＩＴＩＯＮ）学的角度上看，语言就是思
想的载体，思维就是语言本身（ＴＨＩＮＫＩＮＧ ＩＳ
ＮＯＴＨＩＮＧ ＢＵＴ ＴＡＬＫＩＮＧ ＴＯ
ＯＮＥＳＥＬＦ）. 从这个角度上看，语言就是思维，语言的
表达能力也就是思维的活动能力. 有此有两个非常有趣的结论：
１，＂ＴＨＥ ＳＰＥＡＫＥＲＳ ＯＦ ＤＩＦＦＥＲＥＮＴ
ＬＡＮＧＵＡＮＧＥＳ ＴＨＩＮＫ ＤＩＦＦＥＲＥＮＴＬＹ.＂
（讲不同语言的人回用不同的方式思维）
２，＂ＴＨＯＳＥ ＤＩＦＦＥＲＥＮＣＥＳ ＩＮ ＴＨＯＵＧＨＴ ＡＲＥ ＣＡＵＳＥＤ ＢＹ ＴＨＥ ＬＩＮＧＵＩＳＴＩＣ
ＤＩＦＦＥＲＥＮＣＥＳ＂. （思想上的差异是语言差异造成的）
在语言学发展的今天，人们已不只是将眼睛注意在翻译技巧上了，
翻译技巧不能解决语言（思维）本身的问题. 有个语言心理学家
为了找出人种在智力上的差异和不同人种的文明发展差异的关系，
做过一个调查，结果发现：亚洲的蒙古利亚人种的平均ＩＱ值是
大约１０１到１０８；而欧洲白种（包括在美洲的）高加索人的
平均ＩＱ值是大约１００；在美洲的黑人的ＩＱ平均值是８５而
在非洲的黑人平均ＩＱ值只有７５. 所以文明程度和ＩＱ只在
亚洲和欧洲之间出现了不一致的现象，问题在哪呢？ 如果比较
上面的两个结论，是不是可以说是由于文字和语言造成的呢？
我认为是，不知道各位如何解释亚洲人（除日本和韩国外）这高
ＩＱ值，低文明的现象？
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瞎说几句，如有错误，it’s the pain medication talking
作者：新学生 - 2000/09/19 15:03:07
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(1)以上各位说的都极有道理。我一向认为，语言/文化是不可分的，不同语言有不同的逻辑。同样的
情况，我说英文和说中文时，用的话是不同的，尽管有时候想要表达的意思是一致的。DASHA先生把
语言和思维联系起来，很有道理；
(2)对于IQ的看法，在下不敢苟同。且不说人种智力差异学说的POLITICAL INCORRECTNESS，从纯学术
角度出发，本人本着活跃论坛气氛的原则，提出点异议。(Someone has to be the a******。)
简单的说，IQ作为一个STATISTIC，是对人的某种参数的估计/测量。这里有几个问题：
(A)这个参数是否是“智力”？(咱也不提到底什么是“智力”了吧。)
(B)IQ这个STATISTIC是否是对这个UNKNOWN参数的精确估计？
(C)如果(A)和(B)的答案都是“是”，那么，各人种(样本)平均IQ的差异，是否STATISTICALLY SIGNIFICANT？
(D)各人种的样本是否在教育程度/社会经济地位/等等各方面能真正代表该人种？
我不知道答案是什么。FOR THE ARTISTS AMONGST US，这几个问题可以通过简单的例子来理解，
(A)假设IQ测试都是书面的，那么我们找一个文盲来，他可能会得零分，他有没有智力？
(B)我参加几次IQ测试，(冒着得零分的危险，)我的几个IQ分数是否接近，有多接近？
(C)的例子不好举，有点太TECHNICAL
(D)很容易理解。
大家猜出我是做什么的了吧？
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IQ 滥用到人种研究上，已经脱离科学了。除了制造虚幻的种族自豪/自卑感，还能有什么用呢？
作者：学而 - 2000/09/19 15:28:12
***
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我的意思不是讨论ＩＱ，而是语言和文字对思维的影响
作者：SAHSA - 2000/09/19 17:35:10
***
１，假设有两种语言，它们词汇词义的集合分别是Ａ和Ｂ，
如果Ａ与Ｂ完全重叠（或Ａ＞Ｂ并可以完全包含Ｂ），则在
做义译时就没有问题（Ｂ到Ａ的翻译）. 如果Ａ与Ｂ只有
部分彼此相交，其它部分不相交，则义译在不相交的区域
就不可能. 但是由于语言的发音在任何语言中都是可以被
模仿出来的（近似），所以，音译就可以使任何两种语言
Ａ和Ｂ彼此完全在语音上相互包容. 所以音译才是翻译
的最佳途径，然而汉字的非拼音特性，使它无法进行音译（或
很困难）. 所以翻译技巧并不能解决文字本身的缺点！
２，我要说的是思维和语言是一致的. 语言的障碍就是思维
的障碍. 包括同种语言之间的通讯，也一样，思想上的差异
是语言造成的. 中国人打不完的口水战，有很多不是观点上
的分歧，而是表达上的不达义，产生的误会引发的. 这也是
汉字的原因.
３，ＩＱ问题只是想说明，中国人的ＩＱ并不底，为什么中国
的问题却这么多？思维问题或就是语言问题才是问题的根本.
ＩＱ测验包括思维，记忆，创作，观察，反射速度等的综合指标，
统计数据的优点就是可以不考虑统计结果和统计对象间的确定
关系（没必要或不可能知道）一种分析方法，它只有统计意义，
但是它所说明的问题却并不简单. 上面我用的这个例子，不是
炫耀人种优劣论（上面的指责），而只是从另一个层面来讨论
问题. 请别误会，我从来认为人是都不同的和有价值的，种族
歧视是非常可耻的偏见.
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理解原意与逐词翻译
作者：学而 - 2000/09/19 18:32:10
***
我只是对IQ方法有批评，并非对您指责。有不周之处，敬请谅解。
我觉得翻译虽然有符号对译的时候，但不是主要的 (参见拙帖“不可一概而论”)。如果只讨论符号对译，可以用得着交集之说；但如今汉外翻译的主要任务，是无法用逐词翻译的方式完成的，是无法避开理解原意这一步骤的。这种局面，单凭集合论，是难以对付的。
不错，一些印欧语之间的翻译，由于语法、词汇有对应关系和其他亲缘关系，用逐词法可以完成很大一部分翻译任务；但对于汉外翻译，则不适用。一些印欧语之间的翻译，可以是翻了以后，再理解；而汉语和其他语言之间的翻译，往往需懂了以后再译。理论要跟上这一点，还有很长的路走。(翻译技巧的路数实际上是字典方式的延伸)。
思维和语言是有极密切的关系，但很难说是等同。乔姆斯基的深层结构应当是独立于具体的语言的。现代英语在印欧语中，是最接近汉语的。它为什么会演化成这样？难道是受了汉语的影响吗？是否可以说汉语代表了人类语言进化的走向呢？显然，这里有“深层”原因。
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所以我说是语言本身的问题，翻译技巧无法解决（从根本上）
作者：DASHA - 2000/09/19 18:58:52
***
在这点上，我们没有分歧，拼音文字彼此之间由于最终有
音译这一着，词汇的彼此一一对应关系比汉字对其它拼音
容易建立的多. 所以我说这是语言文字本身的问题，不是
只是翻译技巧问题. 汉语翻译之所以难，就在于它本身
无法与其它语言文字建立词汇间的一一对应关系，汉字是
一种＂拼义＂的文字. 在汉字体系中没有的意思如何拼
的出来？
对于你所说的深层语言的问题，你能讲得再详细些吗？
我有兴趣，但却不了解.
你说印欧语系中的英语与汉语很相似，是说汉字系统引进
了英文的语法和句法，还是相反？中国汉语体系或古汉语
的语法，句法结构和现在不同，是自然发展到今天状态的
还是通过引进才得到的？比如间接从日本引进的词汇合
和英文引进的语法等.
如果说汉语代表语言发展的方向，这是个很大胆的假设
，你有什么根据吗？我希望是如此，但要有更多的论据
才能信服.
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答
作者：学而 - 2000/09/20 19:34:05
***
-- 乔姆斯基(Chomsky)的深层结构(Deep Structure):
乔提出的所谓“转换生成语法”(transformational-generative
gramma), 是一套独立于具体语言形式的表达规则，直指人类下意
识层面的语言功能，具有普世性。不妨把它看成是“元语法”
(meta-gramma)。这种假说据说得到了实验的支持。有人认为，这
套语法规则，是根植于人类基因之中。不过，转换生成语法从其形
态看来，还是继承了西方传统语法的基本概念。
-- 英语的进化
现代英语脱胎于古德语。在语法上本来也象其德语老祖宗一样，三
性两数六格俱全。后来不知怎的 -- 大约英语曾是文盲语言 (注) -- 除了
少数残余 (is/are, have/has, we/us, etc)，性数格不大讲究了(即：
名词没有格的变化，性的区别，动词没有人称、数的变化，形容词没
有性、数的变化等)，意义表达更多地依靠词序，名词直接作定语 --
这分明是向汉语的方向看齐。现在这个趋势还没有停下来 (如 I/me
不分)。英语进化的历史也说明，不规范用法，是语言进步的动力之一。
(注：英语在诺曼底征服(Norman Conquest, 11th century)后，一度沦为
下层语言，加速了不规范化)
-- 汉语是方向吗？
我并不认为英语是受了汉语的影响。我这样提出问题，只是想强调“深
层”因素。而汉语由于毫无性数格、时态、语态之类的变化，可能最接
近“深层”形态。
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Linguistic Historical Determinism, The Sequel
作者：laoliu - 2000/09/19 19:33:11
***
DASHA once worried, as a good citizen should, that our highways would be in a state of pandemonium due to the non-translatability (or is that untranslatability, hehe?) of "privilege" vs. "right." As it happened, he was right, in a fictional and figurative sense more or less. It is a long march if you are reduced to walking your disabled bycycle from Beijing to Tianjin. But there I digress.
Then he questioned who was the one that put the sense of "killing" into "革命", while "revolution" could be as innocent as a 360 degree rotation? That person probably should be 革命ed himself. But, DASHA, people had died en masse in political upheavals even before either terms came into existence.
Now this.
Look, I have never met a caveman, whatever language or howling method, who couldn't figure out how to 钻木取火 sooner or later. Not that I have met any cavemen at all. The point is, language is a tool of expression. It, by and of itself, determines nothing. If you feel something, it's the message, not the messenger. And, if "undo" give you a headache, pity the American P.O.W.s who were enslaved to transalte the Completed Works of Chairman Mao. "三反五反? 地富反坏? Give me death!" Many hanged themselves.
For one thing, DASHA, you're getting less and less challenging intellectually. Better get your IQ rechecked.
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For the uninitiated:
作者：laoliu - 2000/09/19 19:55:19
***
Two previous threads that are relevant:
http://www.bilinguist.com/data/hy00/messages/10547.html
http://www.bilinguist.com/data/hy00/messages/14586.html
Also:
...bicycle... and ...if "undo" gives...
I made up the part about the P.O.W. translators hanging themselves. They persevered and now write for China Daily and Beijing Review.
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What's your point? Showing your Chinglish or your pointless garbage
作者：ＤＡＳＨＡ - 2000/09/19 20:23:33
***
Whoever conducted the IQ test should feel lucky now,
since you were not one of these test takers. Otherwise,
the result will be much lower and misleading for the
Asian group. You call yourself Loaliu but you do not know
how to behave? How old are you? Tell me, please. I won't tell others. You are not even qualified for the IQ test if
you are not over 16, do you know that?
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Q.E.D.
作者：laoliu - 2000/09/19 20:50:53
***
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对不起，鄙人英文并不好，本以为老刘英文是很好的，很地道了，但发现您的更好。只是，不侫想问一下到底应该说
作者：Last Hermit - 2000/09/20 05:05:43
***
“Otherwise, the result will be much lower and misleading for the Asian group.”呢？还是“Otherwise, the result would/should have been much lower and misleading for the
Asian group. ”呢？
还有，“You call yourself Loaliu but you do not know
how to behave?”这句话是什么意思呢？是说“他行为不端”吗？乞请不吝赐教！
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Meunique
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result...lower...? First time heard it.
作者：typical Chinese thinking - 2000/09/20 07:30:51
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For the uninitiated:
作者：laoliu - 2000/09/19 20:46:07
***
Two previous threads that are relevant:
http://www.bilinguist.com/data/hy00/messages/10547.html
http://www.bilinguist.com/data/hy00/messages/14586.html
Also:
...bicycle... and ...if "undo" gives...
I made up the part about the P.O.W. translators hanging themselves. They persevered and now write for China Daily and Beijing Review.
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你的问题不在拼写上，而是语感，你写的是典型中式英文
作者：ＤＡＳＨＡ - 2000/09/19 23:51:09
***
其实你的英文应该算是不错，可以看的出你下了不少功夫也很
自鸣得意. 但是说实在的，你那是中式英文，你学英文可能从
记单词开始的，一点语感也没有. 这可能和你的英文是在国内
学的，或开始学习的岁数太大有关，反正可以看的出你下的功夫，
却也看出你的英语不合习惯. 学语言真的是要有点灵性的，死记
硬背出来的动西，一看就知道，当然这点东西对于翻译英文应该
是够用了，但对于用此来炫耀好象还差那么一大节. 不过我还是
应该说，你的英文算是不错了. 我这绝不是和你斗气，我真的是
这么感觉的. 你周围的人怎么说？别那么在意，拼错字算什么，
老美写的东西很多都没法看.
我举的那几个例子水平是低点，但重要不是例子的难度，而是例
子本身所说明的问题，用最简单的东西将复杂的事情说明白是最
经济的做法，我举例子只用来说明我想说明的问题，而不是想
炫耀点什么或想吓着谁，翻本字典找两个大家都不知道的单词还
不容易吗？我能给你找一堆. 我用了这三个例子，结果从你的跟
帖上看，你一个也没看懂，看来我还得给你找再简单点的.
比如说＂ＣＡＲ ４ ＳＡＬＥ＂这种表达汉语就没有，如果我
用此例子来说明英文在表达上的灵活性，你能理解吗？
．
上网是交流观点和互相学习的，不是来炫耀的，除了你谁有这闲
功夫跑到这地方来炫耀？你可真是小孩子气实足，算了不和你
一般见识了！
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语气逼人，这不是讨论问题应有的风度.....
作者：路见不平 - 2000/09/20 00:44:30
***
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谢了，不过语气逼人是我在先。
作者：laoliu - 2000/09/20 02:07:47
***
“Car 4 Sale”算什么？一个“卖”字可也。若想表现卖者的诚意，要加个“贱”字才是！不管卖的是轿车还是人格，出价越贱，成交的可能性越高。
这是双语论坛，写英文帖子不算炫耀。而且由于语感不过关，每次写作都战战兢兢，兢兢业业，写出来还有大家批评，不正是学习的好机会吗？这样的便宜不捡，才是大傻瓜呢！
对了诸位，“汉奸”英文怎么说？我的战俘朋友说是 sellouts，好像没那么简单吧？DASHA 说我小孩子气，不跟我玩了，所以还有劳其他的同志。
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活学活用：根据DASHA的 YIN&YIAN 翻译理论，“汉奸”英译作HAN-JAIN(注意不是hanjian！) 最好
作者：野草 - 2000/09/20 09:12:04
***
请大家朗诵DASHA先生语录：
1)“对于拼音文字来说，由于可以音译，这种表达死 角 可以通过译音不译义的方式实现. 比如：中医里＂气＂这个概念就 可以用＂ＣＨＩ＂来表达，同样的还有：＂道＂（ＤＡＯ）＂阴阳＂（ＹＩＮ＆ＹＩＡＮ）等等.”
2)“由于语言的发音在任何语言中都是可以被模仿出来的（近似），所以，音译就可以使任何两种语言Ａ和Ｂ彼此完全在语音上相互包容.所以音译才是翻译的最佳途径，然而汉字的非拼音特性，使它无法 进行音译（或很困难）. 所以翻译技巧并不能解决文字本身的缺点 ！”
深受“达啥”(DASHA音译之一)这个“热孵戮审哪里”(REVOLUTIONARY 最佳最新音译)翻译高论启发，我突然醒悟：“汉奸”原来可以 英译为 HAN-JAIN！：-(
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你错了，han-jian不是英译而是音译，汉语拼音才是
作者：ＤＡＳＨＡ - 2000/09/20 10:33:13
***
汉译的真正出路！这正是我想与各位讨论的.
只是还没开始就被老流给搅了一把，如此
ＲＥＶＯＬＵＴＩＯＮ可以不译而直接按
汉语拼音的方式在汉字文章中使用，或翻译成：
ＲＥＷＯＬＵＳＨＥＮ什么的. 这样很多的
外来语就免去了义译的痛苦，同时又很容易
与世界上的信息资源接轨，扩大汉语的词汇
量和信息量. 不知道这种想法和汉奸有什
么关系？老流是身不由己任务特殊，我不怨
他，难道您也认为我不是在认真讨论我认为很
重要的题目，而是所谓的＂汉奸＂吗？什么
叫汉奸？
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野草兄是读过马列的！
作者：laoliu - 2000/09/20 12:35:39
***
Just got a nice check from CIA. Or was it FBI, Mossad, MI5, KGB/GRU, or our good ol' 国安局? I have too many 特殊身份s.
If it were up to DASHA, the Chinese language would have an equivalent for every tangible object or abstract concept in the English language. If not, pinyin it! Not a bad idea by itself. But each time DASHA sees the word "different," he reads "inferior." Says a lot about his character, doesn't it?
I do a lot of English-Chinese technical translation and I know the translators are frustrated at the seemingly unending stream of new technical terms. That's because we are behind the Americans in these new fields, but we are catching up. That's not the fault of the language itself. That, does not warrant an all-out assault on the validity of the language. We built our nuclear weapons without little outside help. I bet my last CIA check that none of the three 钱博士s was a passable linguist. I bet my last 国安局 check that no linguists of any kind, mono, bi or tri, were ever involved in that project in the Gobi. A sad day for everyone on this forum, a triumph for the scientists.
I also do two-way interpretation from time to time and I find the English language equally inadequate in expressing certain Chinese things, concepts and ideas. But no one is writing to his or her Congressman and demands, "I want xiong, di, jie, mei, written into the Constitution and I want to have it done now!" Certainly DASHA is not doing it. But then again, no one is confusing Uncle El from the paternal side with Uncle Al from the maternal side: Uncle Al is weird and sells women's shoes. So why bother?
DASHA is blatantly prejudicial against one language (I do not say "his native language" because he seems to be intimating his extraterrestrial extraction) in favor of another. Yes, the two languages are vastly different. No, you are supposed to destroy one and make a servile duplicate out of the other. (Guess which language DASHA would like to see destroyed.) You, as the translator, build bridges.
DASHA has a slave mentality and he wants us to follow him. A personal attack on his character is most fitting, IMHO.
>您怎么知道我是汉族
Finally, DASHA, as he knows himeself the best, should fill the blank:
"I, DASHA, am a(n) ____奸 and proud of it!"
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It's the darn 语感 again!
作者：laoliu - 2000/09/20 14:08:08
***
frustrated WITH
WITH little outside help
DEMANDING
NOT supposed to
HIMSELF
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DASHA 不许我跟他的贴！
作者：laoliu - 2000/09/20 19:17:49
***
但他可以跟我的贴，no fair！但我还没说完呢！
1） DASHA 的贴子一直没在讨论学术，他的发言是宣言性的：中文走投无路了！死刑！十几个小时前才谈起拼音化等等、等等。
2） DASHA 的论点：日本的科技发达是因为日文进步的关系；海峡两岸不统一源自国名的争议（细节我忘了）；“革命”的译法对中国近代史产生了影响；“Car 4 Sale”不好译导致他的破车卖不出去。
3） 任何提倡以 rewolushen 取代“革命”的人都是TMD蠢材。
4） 如果“argumentum ad hominem”更有力的话，argumentum ad hominem is the way to go。革命不是请客吃饭！
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原来是流翻译官先生，那你应该是汉奸才对呀！
作者：ＤＡＳＨＡ - 2000/09/20 16:24:57
***
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我现在明白我在和谁谈话了，老流我没把看错您！
作者：DASHA - 2000/09/20 10:12:03
***
我说呢，我没觉着踩了谁的脚，只是想在网上和各位交流.
突然杀出个不讲理，左一个ＩＱ低，右一个没水平的却一
点也不和所讨论的题目沾边. 原来您是有特殊任务的，
现在又寄起＂汉奸＂的阴招了，我在网上不是一天两
天了，这个我见得多了. 出口闭口说别人是汉奸的，
不是网上无赖就是特殊身份者，您算是哪种呀？
原是不想理你的（没功夫），你一提汉奸我倒非回你
一帖不可，要不好象我被你这招听吓怕了似的. 告诉你
老流，不管你是网上无赖也好，还是谁派你来的也好，
我还真的不怕这个邪！ 我就不信在这个网上，众人会被
你一句不值钱的＂汉奸＂就唬住了，这是不是太小看网上
各位的智商了？
老流，按你的ＩＱ看，你是不会贱卖你自己的，所以报酬肯
定不错，要不谁干这昧了良心的事呀！累不累呀？ 顺便问
问您，您怎么知道我是汉族？会写汉字的就都是汉族吗？
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小弟也来讲句话
作者：蓦然 - 2000/09/20 13:19:33
***
DASHA所主张的音译方法,日本人已经用了很久.日语的技术文献翻译,都充斥著片假名,读起来只像发音不准的英语,而且往往因为只有发音,看译文的人还是看不懂.无疑做翻译的是省了不少工夫,但翻出来的东西人家都看不懂,有什么意义?你可能说日本人没有因此而变成科技盲啊,对!但是如果做翻译的多花点工夫,让读者一看就懂,不是更好吗?就看"卡啦OK"这个词,它比"音像伴唱"好理解吗? 我第一次看见"克隆"的时候,还要想一想,才知道是"clone",不懂"clone"的人会理解吗?为什么不创造一个"复育"之类的词语来表达呢?
汉语的优点,是值得咱们珍惜的.
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不管是艺术还是科学, 翻译从来是现实有效的语言沟通手段
作者：wq - 2000/09/20 03:37:14
***
我不跟您讲理论, 因为我是门外汉. 不过我感觉您的贴并不是讨论翻译是科学还是艺术, 最多就是借这个问题说明您的汉外翻译不可知论, 并借题发挥推销您的语言优劣论而已.
翻译有理论和实践上的问题要探讨, 但它从一开始就是不同语言人群之间交流上的成功的 solution, 您说来说去翻译技巧无法解决问题, 您的 solution 是什么呢? 把国语改为英语?
英语自然有其灵活性, 加上政治经济因素成为某些领域的主导语言也不奇怪. 但并不妨碍其他语种的人用自己的语言生活. 在最专门的科学领域, 中国科学家都可以几乎 100% 用中文交流. 反观, 比如法语, 简单的词都要借用英文, 如 screening, scanner, 发古怪的音. 问他们真正的法语词是什么, 往往答不出, 而我没有看到正式的中文译法就很容易想到中文对应词. 但在法语正式文体中, 这样的直接英语借词又不能用的. 同是拼音文字的法语在吸收消化英语词汇方面比中文的命运好吗?
任何语言都有它特点, 用这些特有现象来厚此薄彼恐不可取. 您说 DO 的简单和普遍适用, 反对的人可以说正说明了英文用词的贫乏, 什么都 DO, 或者说, 我们有"搞"字. 象 "CAR 4 SALE", 只是英文文字游戏, 我们也有啊, 谐音, 对仗, 平仄, 拆字...不能说人家的就是智慧, 我们的就是累赘古董包袱垃圾吧. UNDO 一词, 如果理解了它是 unfasten, release, unbutton, loosen (ties, clothes...), cancel, annul, nullify (the date...), destroy, annihilate, eradicate (one's work...), (我是抄字典的) 就很容易译好, 不要见了UNDO 就想到"不做, 非做", 又想这样不象中文于是没了办法. 不是一一对应而是理解原文的基础上灵活处理, 这就是有效的翻译技巧啊. UNDO 算是一个灵活之处吧, 却也只是一种选择而已, 试试看所有上面的词都用 UNDO 代替吧, 还成什么英语了.
不但不一定要象老美说那样说英语才能翻译, 甚至也不要那样才能写英文的科学论文, 这说明语言间差别是有, 但都是一个物种--人的语言, 没有那么大的鸿沟和优劣吧.
门外汉随便说说的. 只是希望讨论要实际切题, 并且尽量避免 argumentum ad hominem.
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与您讨论此问题
作者：ＤＡＳＨＡ - 2000/09/20 11:25:28
***
ＷＱ先生，我上面的帖子只有您和新学生先生和另一位看
懂了. 您觉得我讨论问题的态度或方式，或内容，或字眼
有什么不合适的地方吗？其实老流也看懂了，但是他身份特
殊又习惯于用他自己的方式执行任务，所以才有上面的无聊
帖子，我也是被逼无奈，他这已不是第一次用这种下流手段
打断我的帖子了，我对他一直在回避，这次是他先出言不逊
的. 遇到流氓躲开为妙，我可能太没涵养了，让各位见笑了，
我这里先陪个不是.
回到正题上来.
您说得不错，我是在用此题目为切入点，想谈谈我对汉译的
想法. 对于义译来说（由于它的定义），只有当两种语言在
表达的意义上有交集的时候才可以用技巧或艺术手法等来实
现互译，对于这个交集外的部分，就不是技巧和艺术手法可以
解决的了，只有音译才是方案. 您说没有ＳＯＬＵＴＩＯＮ？
有的，汉语拼音就是解决问题的方案，
比如：ＲＥＶＯＬＵＴＩＯＮ就可以不翻或翻成：
ＲＥＷＯＬＵＳＨＥＮ直接放在文章之中与其它汉字混合使用，
这样可以解决汉译在语义交集之外的翻译问题.
我并不反对翻译的艺术性，比如诗歌，文学作品等，我在开始
讨论时就声明了是讨论语义交集之外的语言互译问题，由于汉字
的特殊性，才有义译和音译的差别. 现在汉译所面对的是翻译
速度和质量的巨大矛盾，信息时代的语言翻译是否还应该将艺术
和技巧做为主要翻译手段和思路，我认为这是个值得认真研究的
题目. 信息时代语言信息的产生实在是太快了，不只是科技界
还有社会科学和新闻界领域等，如果我们用艺术的方法可以处理
多少？信息的实时效应难道也是艺术和翻译技巧可以应付的吗？
所以，从这个意义上讲，我认为翻译应该更被视为是一门科学，
而不是一种艺术. 对于个人，当然另当别论，你把它作为艺术
也罢，技术也罢都无不可；但对于社会来说，汉译面对的是如何
跟上时代进步的步伐才是最重要的，生存才是最重要的，也许这
就是所谓的＂汉奸＂思维方式的本质吧.
在这点上日文就是比较成功的例子，直接使用假名（注音符号）
将外来语音译过来. 日本在信息领域里与世界的距离比我们
要小的多.
这才是我想讨论的，我也不觉得它与此论坛的环境相悖，您觉得
我这个题目是否合适在此讨论？ 我不常来此论坛，有什么规矩
也不清楚，如有犯着诸位的地方，只好请你们包含了. 至少我
是认真的和负责的！
很高兴能与您交流.
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请问一下，把“revolutin”翻成“ＲＥＷＯＬＵＳＨＥＮ”后给谁看呢？
作者：Last Hermit - 2000/09/20 11:37:20
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Meunique
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好问题！我的答复如下：
作者：ＤＡＳＨＡ - 2000/09/20 13:00:56
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１，这是汉语拼音字放在汉字文章中混用，问题不是谁看（谁
都可以看）而是它第一次出现时要作定义的问题. 语言和文字
都是可以约定俗成的. 所以标音的拼音字的社会口语流传性只
会更好. 绝对不会比义译的新词汇被接受的速度慢；
２，现在的汉字文章里面已经经常出现英文字母的缩写或甚至
整个单词，好象如果只有英文字母可以出现而不能用汉语拼音
字母的话是不是更没道理？
３，如果不音译，而是义译没有语义交集的新外来词汇的翻译，就
势必要以造一个新的汉语词组的方式来实现. 由于汉字本身每个
字都有其独立的字义，所造的新词就会产生望字生义的现象如
＂革命＂这个词. 而该新字的实际词义也还是要定义的（如果它
不同于字面意思的话），同时这个新词汇的准确词义的社会流传性
可能更低；
４，对于专业或科技文章来说，为了便于流通（在口语上），拼音
外来译音字会更容易被专业人士接受，也有益于他们今后与原词汇
来源语种的学者在口语上交流. 这可能是最容易切入的地方.
在这些领域，语义无交集的外来词汇更多，需要做艺术翻译的要求
更低，而现在的社会需求也最大，翻译能力也最薄弱.
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“义译”(？) 一般写成“意译”，与“音译”相对。
作者：xxx - 2000/09/20 15:22:05
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字义，词义，语义＞义译；意译？意也可以译出？那一定是门艺术了！
作者：ＤＡＳＨＡ - 2000/09/20 17:18:28
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开个玩笑，多谢告诉！ 我只是想当然地用了＂义译＂
这个搭配；
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谢谢DASHA先生的讨论. 我想这儿所有人都是学术观点不同而已, 双方都没有必要上纲上线. 和和气气才能更好地讨论问题.
作者：wq - 2000/09/20 15:50:08
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抱歉没有时间也没有能力详细答复. 我个人认为汉英各有特点, 英语确实灵活性强, 但两者没有高下之分. 具体的翻译问题讨论很有意思. 不过多数情况义译是可以的, 义译词同样需要一个独立完整的定义, 如"红外", 字母意义可以是比可见光波长更长的所有电磁波, 实际上指长于红色光短于微波(这个词同理, 什么叫微波?)的部分. 在英文里是一样的, FARRED, MICROWAVE, 没有另外定义能说明什么呢? 望文生义的现象对于非专业人士总是问题, 美国人也不例外吧. 音译的望文生义也有, 汉语拼音是不是解决办法, 我个人觉得不大能接受. 碰到要音译的时候,创造类似假名的汉字或利用已有汉字库,作音节的一一对应, 比直接用汉语拼音要协调. 可以用中性的词, 和唯一的字, 避免好人用"维, 威..."坏人用"萎, 危...".
对于"革命"一字, 我倒有不同的想法. 这似乎不能算做"艺译"误解最好的例子. 因为这是一个日语外来词, 原封不动. 在中文里, 庸俗成了革谁谁的命. 我想知道: 1. 在日语社会这个词会不会产生类似的误解联想? 2. 如果有国人直接译自英文, 译成革命的可能性多大?
如您所说, 翻译有相近语言(如都是拼音文字)和相异语言翻译的不同. 相近自然有好处, 省事. 但是问题有时也不简单. 例如在法语和英语之间, 同形词实在很多. 但是用法其实不同, 如果 省事同形词对译, 那时最蹩脚的翻译了. 一时只想到最简单的例子: Admission (fee ?) 和 entree 分别都是门票(价)的意思, 两语中 admission, entree(entrance) 都有, 然而同形对译却不是好办法.
革命一词从日文引进的情况类似于两拼音文字间不假思索的, 不顾用法差别的同形对译, 因为汉日都是汉字系统. 问题恰恰不在相异文字间的义译, 而是同形文字间的音译(比如英法间)或形译(汉日间同形词). 所以也许我们应该庆幸汉语和英语的差别之大, 翻译虽难, 倒不会有太多的"革命"的情况.
抱歉没有更多的时间. 谢谢您的讨论. 我当然相信您是认真的和负责的, 也请您和坛上所有的人多相信其他人是认真的. 无论谁不要轻易祭起argumentum ad hominem 的法宝. 心平气和, 好不好, 诸位?
请大家都喝杯菊花茶!
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我为什么看不到我自己下面的跟帖，和跟我帖的帖子？
作者：ＤＡＳＨＡ - 2000/09/20 07:36:52
***
ＤＡＳＨＡ 于 2000/09/19 16:01:12 发表在 汉英
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RELOAD/REFRESH。但是您如果不RELOAD得话，您也看不到本贴。CATCH 22，eh？ - 新学生
20000919161023
I did it and it works, thank you! - ＤＡＳＨＡ 20000919173906
RELOAD/REFRESH。但是您如果不RELOAD得话，您也看不到本贴。CATCH 22，eh？
作者：新学生 - 2000/09/19 16:10:23 ***
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I did it and it works, thank you!
作者：ＤＡＳＨＡ - 2000/09/19 17:39:06 ***
I have just posted a new massage for your "gentie", you
want read it? It was nice talking to you! Thanks again!
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英语是母语的同学请举手
作者：新学生 - 2000/09/20 08:28:21
***
大伙别这样，我们来汉英是来捧场的，不是来拆台的。我们是来BUILD PEOPLE UP，不是
来TEAR THEM DOWN的。咱们都来自五湖四海(我们几个扭腰，THE YETI他们拿大家，TIAN
XIN他们熬粥，隐教授逛东逛西)，为了同一个革命目标(共同学习，共同提高)。大家(除了
刚才举手的同学以外)都是从小就说各式各样的汉语，后来长大了才开始咬舌头绊牙根的
学说这洋文，谁也不比谁的英文硬朗到哪里去。写在纸上，大伙都这么计较的话，那如果
哪天汉英改语音聊天的话，语音语调的，那大家就更有理由互相掐起来了(大伙不知道吧，
哥。。。哥。。。们结。。。结巴)。我觉着大家不能因为网上的谁也看不见谁的便利，
就互相不客气起来。那咱不就跟其他论坛的人没区别了吗？我想咱这些人可是都受过五花八门的
大学教育的，咱得给那些误入坛口的在校学生们做个榜样。
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