汉奸 于 2000/09/20 13:35:15 发表在 汉英
下面是我转给各位的帖子,以正此坛被老流X歪曲的视听.
希望与各位讨论;另外,此帖不是给老流看的,也不希望
再见到他来搅局跟帖,请他自重!
下面是文章正文:
信息时代的双文制问题
作者:冯志伟,尹斌庸
1986年1月,前国家语言文字工作委员会主任刘导生在全国语言文字工作会议上的报告《新时期的语言文字工作》中指出: "关于推行《汉语拼音方案》:应该强调,《汉语拼音方案》是国家指定公布的法定标准。它的制定是历史经验的总结,公布之后已经在国内外广泛应用。《汉语拼音方案》有深厚的历史基础和群众基础,是一个科学实用的方案,我们应当努力推行,而不应当另起炉灶;要想用其它方案来取代,事实上难于办到。继续推行《汉语拼音方案》,是社会和科技发展的客观需要。今后要继续加强拼音教学,逐步扩大《汉语拼音方案》的应用范围,并研究、解决使用中的实际问题,如汉语拼音的同音字和同音词的区分,汉语拼音正词法的标准,汉语拼音技术应用中的标调法等。"
刘导生的这段报告,反映了我国政府对于拼音的基本政策,这个政策一直保持到90年代的现在,没有改变。十分明显,这个政策不同于新中国建立初期我国政府对于拼音的政策。当时毛泽东曾经指示:"文字要在一定的条件下加以改革,要走世界文字共同的拼音化方向"。刘导生的报告完全没有提毛泽东指示的"拼音化方向",只是谈到扩大拼音方案的应用范围。这意味着,我国政府放弃了毛泽东提出的"拼音化方向"的政策,汉语拼音不再被看作文字,而只是被看作是一种辅助汉字的工具。汉字是正宗的、法定的文字,而拼音不是法定的文字。因此,自1986年全国语言文字工作会议以来,拼音与汉字就不再处于平起平坐的地位,拼音的地位是从属于汉字的,它不再是准备将来代替汉字的拼音文字。这个调子明显地比毛泽东的调子低了许多。
在1986年5月31日国家教育委员会和国家语言文字工作委员会关于《全国语言文字工作会议纪要》中更进一步明确地指出:"在今后相当长的时期,汉字仍然是国家的法定文字,还要继续发挥其作用。《汉语拼音方案》作为帮助学习汉语、汉字和推广普通话的有效工具,进一步推行并扩大其使用范围,但它不是代替汉字的拼音文字,可以用于汉字不便使用或不能使用的方面。关于汉语拼音化问题,许多同志认为这是将来的事情,现在不忙于作出结论。"这个纪要明确地说明了拼音的地位和作用。因此,用不用拼音完全取决具体情况的需要,绝对不是强制的,而汉字是法定文字,汉字的使用才是强制的。
在全国语言文字工作会议期间,由于"拼音化方向"在政策上的变化,代表们对于"拼音化方向"问题进行了热烈的讨论。当时的国家语言文字工作委员会副主任陈章太在《全国语言文字工作会议的总结发言》中特别对于"拼音化方向"作了如下的说明:
"关于拼音化方向问题,代表们在讨论中有两种不同的意见,这也反映了社会上对这个问题的不同认识。比较多的同志赞成工作报告不提这个问题,认为这符合中央倡导的实事求是、注重务实的精神,容易收到实效,有利于新时期语言文字工作的开展,同时也有利于推动文字改革工作。另外一些同志则认为报告中的有关表述,虽然是现实的,可行的,但总觉得对拼音化方向不加以正面表述,是一种后退,调子低了,可能对今后工作开展不利。我们对这两种意见进行了认真的严肃的考虑、研究,仍然认为工作报告中的表述是符合实际的,是积极而又稳妥的,是前进而不是后退的。实际上我们在会前关于这个问题倾听过社会上的意见和专家的意见,也倾听过许多负责同志的意见。我们相信现在这样的表述,将会得到国内外更加广泛的赞同和支持,将能团结更多的人来做好新时期的语言文字工作,并且更好地完成过去还没有完成的文字改革任务,从而更有效地为我国的现代化建设服务。
"这里我们向同志们作个说明,刘导生同志的工作报告中关于这个问题的提法,国家语委是事先请示过中央和国务院的领导同志的。大会期间同志们对这个问题的不同意见,我们也报告了党中央和国务院。昨天下午,国家语委接到了党中央和国务院对这个问题的批示,同意刘导生同志工作报告中对这个问题的表述。希望同志们能很好理解。当然,对这个问题有不同的认识,这是正常的,也是可以讨论的,但希望这种讨论不要影响集中力量做好我们当前要做的主要工作。"
这样,就把当时我国政府的政策变化的背景说得更清楚了。
政府对拼音化的现行政策如上所述,但是政府表示还可以讨论,所以,在我国的学者中,还有一些公开主张"双文制"(digraphia)的人,例如,周有光就主张实行"two-script system"(文字的双轨制)。 政府对于这些持不同意见的学者并不干涉他们提出自己的意见和继续进行科学研究的自由。国家一级学会中国语文现代化学会受到国家语委的大力支持,该学会的宗旨之一就是倡导和研究"拼音化"问题(周有光是该学会顾问)。我国政府这样宽松的政策,为"双文制"的研究提供了良好的条件。正因为这样,我们这里愿意把我们对于"双文制"的看法再一次提出来,以便大家讨论。
1997年《中国语文》总260期的第一篇文章,以显著位置发表了冯志伟的《语言文字规范化对于语言信息处理的作用》一文,从新的视角来研究"拼音化方向",引起强烈反响。文章说:
"目前,世界许多国家都在讨论建立信息高速公路的问题,美国已经着手建立多媒体的信息高速网等四通八达的信息技术基础设施,我国'金桥'工程以信息中速国道(传输速率为114千比特-2兆比特)为起步,将来也将发展成为'信息高速公路'(传输速率在1000兆比特以上)。作为信息主要负荷者的语言文字,在信息高速公路的建设中起着关键的作用。据报导,日本由于其文字系统复杂,在信息高速公路的建立中出现困难。如果我国在信息高速公路的建设中,在计算机系统上以拼音文字作为信息的载体,将会大大地提高系统的通信效率,更有利于国际交流。在过去很长的一段时间里,我国拉丁化运动的先驱者曾试图在全国推行拉丁化新文字,实践证明,汉字文化的力量是强大的,拉丁化新文字难以在全民中推行,汉字作为中华民族文化的象征,将会永远地存在下去。但是,如果我们在信息化的时代,不要求在全民中推行拉丁化新文字,而只是在计算机上实行'文字的双轨制'(two-script system)--既可使用汉字,又可使用拼音文字,把拼音文字只局限于在计算机的通信中使用,由于我们在计算机上使用的文字与世界上大多数发达国家一致,必将显著地提高我国信息通信网络系统的效能,对于我国的社会主义现代化是大有好处的。这样一来,拉丁化新文字运动的先驱者们的理想,虽然不可能在全民中实现,但却可能在计算机通信网络中部份地实现。当然,在计算机上实行'文字的双轨制',只是我们的一种设想,对于它的可行性和利弊得失,还需要反复权衡,通盘考虑。显而易见,如果要在计算机通信中实现'文字双轨制',就要为拼音文字制定各种规范和标准,在这项工作中,规范和标准的研究和制定起着举足轻重的作用。"
冯志伟根据信息时代的新要求首先提出在计算机通信中实行 "文字双轨制",从新的角度倡导"拼音化",而且权威杂志《中国语文》以头版头篇给予发表,在学术界讨论信息时代的拼音化问题,这样,我们对于"拼音化"这个十分重大的政策性问题,便有可能从信息时代的新角度促进政府予以重新的考虑。我们对于这种极为宽松的学术气氛,感到十分欣慰。
在1988年7月,冯志伟和尹斌庸被邀请参加在韩国举行的"亚洲文字系统研讨会",在会上,冯志伟发表了《汉字结构的一种括号式表示法》,尹斌庸发表了《汉字的未来》,他们指出,双文制是将来汉字的最佳选择。他们提出的双文制的原则有三条:
(一)采用拉丁字母作为汉语拼音的基础;
(二)改进汉语拼音,使它具有很强的可读性;
(三)汉语拼音和汉字之间应该建立一一对应的关系。
尹斌庸的文章具体地提出了实现这三条原则的办法:一个汉字对应于一个拼音音节加上两个数字符号。例如,"吧"的拼音可写为"ba42",数字4表示声调,数字2表示同音字的顺序号。由于实现了汉语拼音与汉字的一一对应,因此,它们之间的转换不难用软件来进行。例如,"啼笑因缘"可以拼写为"ti23xiao40yin10yuan25",只要建立一个码本,通过软件可以很方便地把"ti23xiao40yin10yuan25"转换为"啼笑因缘"。由于转换工作是由计算机自动地完成的,在人与计算机交互的界面上,人们看到的仍然是汉字,但在文本传输时,汉字都被转换成拼音,这样,一方面大大地提高了传输的效率,另一方面又保持了人机界面上仍然是汉字,人与人交流仍然使用汉字,既保护了汉字原来的使用价值,又解决了在计算机和网络上传输中文信息的问题。
这就是我们对于在信息时代"双文制"的看法。
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跟贴目录:
Should we stop here, okay? If we continue it, we would become the same as the 岳飞's.
作者:solo - 2000/09/20 14:02:19
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为汉语辩护 (转贴)
作者:liu - 2000/09/20 14:47:29
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本人曾问系里的几个教授“长方体”如何用英文讲,可这几位母语是英文的工科教
授竟说不知道,接下来连问几个本地的研究生,结果他们也不知道。着实令我大吃
一惊!现在我要问读者:您知道么?反正不是Cube,Rectangular...。后来,我倒是
真的在字典里找到了该词,可现在又忘了,原因是它太生辟。感叹,英文真是笨人
的语言,试图给天下每一事物起一个名字。宇宙无穷,英文词汇无穷!词汇如“光
幻觉”、“四环素”、“变阻器”、“碳酸钙”、“高血压”、“肾结石”、“七
边形”、“五面体”都只有专业人士才会。根本不可能象汉语那样触类旁通,不
信?去亲自问问母语是英文的人好了。英文是发散的。搞的一些基本概念如“长方
体”也只有专家才会讲!怪不得英文世界里专家那么多,而且都那么自信;是啊,
一般人连他们的基本术语如“酒精绵球”“血压计”都不会讲。
生活在英文世界真是对无知无奈!可悲可怜!
英文是一维的,是密码语言。写英文是编码,读英文是解码。细想想:如把英文的
a、b、c、d、e换成1、2、3、4、5,并没有什么原则上的区别。按上边的对应,如
一开始就把cab写成312,用一样的读音,又有什么不可以?
汉语就不同了,是二维的(纸面上的最大维数),最大限度地利用了纸面的几何空
间。每个汉字就是一幅画。试问从一幅画上得到的信息快,还是从一行密码中得到
的信息快?
全文在此:http://members.nbci.com/desertsystem/stdCN2_output/355.html
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Nothing
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转帖:关于中英两种语言文字的比较
作者:汉奸 - 2000/09/20 16:09:29
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我怕那个姓流的,但不是你这个姓刘的. 你转的上面的帖子
我在别的坛子里见过,实在是很拙劣的作品,不值得一提(我
知道这不是你的). 下面我给你找到一个比较有水准的文章
共你参考. 你上面的帖子我看了,有几个问题:
1,语言是思想的载体,如果语言不能自己丰富自己,思想是
不是也会枯竭?
2,你不反对英文用汉语的音译,却反对汉语音译英文,从语言
发展角度看,你是否能将这种思维方式和汉语思想几千年没有创
作力(活力)的历史事实联系在一起呢?
3,所有语言都在通过引入其它民族的语言来引入新的思想和智
慧,这是最简单,最快捷,最直接的方法. 日语如此,英语如此,
德语如此,俄语如此,为什么汉语不能呢?所谓语言的纯洁性,和
语言存在目的是否有矛盾?
4,我也不是激进,只是在谈论语义无交集的情况下,而不是马
上就让拼音字充斥汉字文章,既然英文字母可以用,为什么汉语拼
音字母就不可以呢?
我从不拒绝理性的讨论,只是不能忍受那种无聊的个人攻击和非理
性的胡搅蛮缠.
下面是原文,请阅:
关于中英两种语言文字的比较
中文和英文之间有许多共同点,如两种文字都是视觉符号系统,两种文字中的每一个基本符号都代表有声语言的一个片段,两种文字都用一个或者几个基本文字符号按线性组合的方式来记录各自语言中的词句,等等。
中英文之间的差别主要的有三条。首先是两种文字记录语言的方式不同。英文记录英语的最小语音单位是音素,而用来记录音素的基本符号是字母或字母组合, 如[a][ai][b][sh][ng]等等,称为形素(grapheme),每一个形素记录英语中的一个音素;而中文记录汉语的最小语音单位是音节,用来记录音节的基本符号则是汉字,每一个汉字记录汉语中的一个音节。
其次是两种文字在基本符号数量上的巨大差异。英文以音素为基本记录单位。英语有48个音素,理论上有48个形素就够用了。由于这个基数很小,所以虽然英文中有一音多形的情况,但实际上使用的形素也不过一百十几个。而中文以音节为基本记录单位。汉语中能够区别不同意义的音节总共有一千二百多个,所以至少需要一千二百个汉字才够用。实际上中文里的一音多形情况更为严重,所以汉字的总数远远超过汉语音节的数目。常用的汉字在三千到四千之间,在现代汉语书面语中流通的汉字则有七千到八千。如果考虑到各种异体手写体等不同字形的存在,实际的字数更大。
最后是两种文字在语言使用和认知心理上的差别。前面说过每一种语言的主体都是有声语言。每一个人一生中花在听话说话方面的时间远远超过读书写字的时间。因此人们在大脑中储存的词汇及其用法绝大多数是听来的而不是看来的。这在孩提时代尤其如此。拼音文字的好处是基本符号数量很少,再加上一些发音规则,需要记忆的内容不是很多,很快就能学会。而一旦掌握了这些基本符号和发音规则就可以认出或者写出头脑中已经掌握的词汇。至于汉字的数量则即使只考虑常用字也还是一个很大的数字,几千个字的读音和用法都要一一学习掌握,因此很费时间。海峡两岸政府规定的六年制小学毕业生的识字量都在三千字左右。这意味着小学低年级的学生有很多话会说却不会写,或者听得懂却看不懂,这就使得他们难以尽早开始利用他们头脑中已经掌握的词汇通过大量阅读来开发智力。初学中文的困难还使得许多想学中文但又没有太多时间的外国人望而却步,也使得国内的扫除文盲和普及初等教育的任务格外艰巨。
有一种十分流行而又完全错误的观念,以为几千个汉字就代表了汉语的全部词汇,抵得上英文的"十万蝌蚪文"。持这种观点的人应该想一想,词是概念的表象。如果说汉语的词汇仅限于几千个汉字所代表,岂不是说中国人愚钝到只能表达几千个概念吗?如果说汉语也有十万词,只不过十万词都由几千个汉字来记录,那英文的十万个词仅由二十六个字母来记录,岂非更高明?其实这些人想说的是汉语的词都是合成词,只要学会了记录这些词的汉字就可以知道这些词的意义,而英文词则需要逐个死记。说这种话的人对中文英文都是一知半解,并没有深入研究过。其实汉语的构词法相当复杂,单是构成合成词的语素之间就有主谓、偏正、动宾、动补、并列等等不同的关系,而用来书写这些语素的汉字常常有多种意义,哪里都是可以望文生义的呢?如果真是的话,还要《辞源》、《辞海》、《中文大辞典》等工具书做什么呢?至于同音语素有不同书写形式的问题,那也并不是汉字的专利,英文中不也有很多这样的例子吗?何况汉字异形的未必异义,同形的也未必不异义。"学人"的"学"和"学子"的"学"是一个意思并不等于"汉人"的"汉"和"汉子"的"汉"也是一个意思。这些都是需要逐词死记的。另一方面,英语的词汇绝大多数也都是由几个语素组合而成的,单是以自由语素合成的词就有一两万,而用粘着语素构成的词更多,其中不少也可以见形知义,如bedroom,football,armchair等等都是。
退一步说,无论汉语的构词法和英语的构词法有没有区别、有多大区别,那也只是这两种语言范畴之内的事,跟记录这两种语言的文字没有任何关系。硬要拿作为中文书写系统基本符号的汉字跟作为英语造句成份的英语单词进行比较,那么,除了会得出一些十分荒谬的结论以外,是一定比不出个所以然来的。
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先回应两个问题
作者:蓦然 - 2000/09/20 23:18:03
***
1,语言是思想的载体,如果语言不能自己丰富自己,思想是
不是也会枯竭?
鱼没有语言,但肯定是有思想的.所以比较正确的说,语言是传递思想的载体才对.有了语言,思想交流更有效,但不能说没有语言就没有思想,或者说语言不能自己丰富自己,思想就会枯竭.老虎的语言没有丰富起来,但思想还是会进步的 (比如狩猎技巧越来越掌握得好).
其实下半句话应该反过来说:思想不丰富,语言就会枯竭.
2,你不反对英文用汉语的音译,却反对汉语音译英文,从语言
发展角度看,你是否能将这种思维方式和汉语思想几千年没有创
作力(活力)的历史事实联系在一起呢?
汉语音译英文,在某些情况下是需要的,但把什么外来的概念都音译,是摒弃了汉语独有的优点,是退步的做法.如果当初把"卡啦OK"翻译成"音像伴唱",初次接触这东西的人不是更容易理解吗? 这就是汉语独有的优点.
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回你的两个问题
作者:汉奸 - 2000/09/21 02:04:30
***
1,人类的思维和动物的本能,条件反射等是不同的,你说的
大概是动物的本能和条件反射,不是思维,思维只有人类才有
. 没有语言的动物是没有思维的,所以语言是思维的载体.
2,我没有说过把所有的外来语都翻译成拼音,我在下面的
讨论中一直在强调是语义没有交集的情况下,是否可以靠虑
使用拼音直接音译,方法可以进一步从现在的拼音方案完善,
但是思路是向音译逐步发展. 可能我没有说清楚.
谢你参与讨论,既然对此题目感兴趣,有交流即使看法不同
也是有缘.
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既然有缘,多讲两句
作者:蓦然 - 2000/09/21 09:29:30
***
我还是认为动物是有思维的,不过这个扯得太远了,不在这里琢磨下去.
我先前没有看到你"强调是语义没有交集的情况下"的帖子 (或者没留意),有点误会.话说回来,义译的好处是容易理解,比如"音像伴唱",没见过karaoke的都马上明白;音译的好处是译者省工夫,而且特指性强,比如"坦克",就一定是有炮的那一种.所以义译音译各有好处,但以音译作为大方向,我看是浪费了汉语的表意特性.我认为义译难以表达的情况下,音译加义译是一个比单纯音译好的方法.举个例子,大概还很多人不知道"卡布其诺"是什么.但是如果咱们把cappuccino翻成"卡布其诺咖啡",那么谁都会马上知道那是一种咖啡,既容易理解,又有特指性 (其实最传神是译成"小盖儿咖啡",因为意大利语的cappuccino就是小盖儿的意思.这种咖啡的白泡沫像小盖儿,因而得名.这里又是一个义译比音译强的例子,不过当然我们不能够要求翻译工作者什么语言都懂).
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其实,表现成熟一点,对自己的形象更重要。
作者:古月 - 2000/09/20 20:05:58
***
能够理解你对“双语制”的执著追求。也能看得出,在某些特定领域,你是看了点东西,也钻研了一点。但是,他人也可能从不同角度读过另一类书并钻研过其他资料。不同意见,不同角度是很正常的。钻进牛角尖的可能性也是存在的。
我记得昨天大家讨论的是“翻译理论与实践”或者是“翻译是科学还是艺术”抑或“既有一定的科学性,又有升华为艺术的余地”?今天,你又推出“双语制”的题目。或许你是在“科学-艺术”之争与“双语制”之间琢磨出了某种干系。但恕我直言,咱这低智商需要更多时间消化。在此先提点建议,最好不要用这种叫板的方式转贴。
思考题:一会儿说人家是小孩,你不与之一般见识;一会儿又让人家别看,别参和。这种“虚怀若谷”的风格会让读者如何去看你呢?
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Hy00 will go to the dogs pitiably under this argumentum ad hominem!
作者:学而 - 2000/09/20 20:56:18
***
对事不对人,在汉英论坛上并不难做到。只是感觉自己自尊心受伤害时,就难以把握了。
所以:
1。杜绝第一枪。第一枪往往比较 subtle. 往往只是语含讥讽。
2。不还枪。生气不过三分钟。消了气,再考虑上帖。
3。若枪战已起,斑竹可以采取釜底抽薪的办法。
人非圣贤,所以考虑到了这三种情况。
至于目前的言语不和,我认为DASHA先生反应过度。盼双方言归于好。
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很好的倡议!敬请大家响应!
作者:汉英 - 2000/09/20 21:33:18
***
但是,釜底抽薪的手段以前遇到类似情况曾经用过,但往往变成“抽刀断水水更流”:-)不同的网友有不同的参与方式,如果釜底抽薪,某些稀客可能会完全失去发言机会:-)谢谢好意!同时也请谅解!
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坚决响应!为维护HY00这片难得的学术净土,愿与大家一齐努力!
作者:野草 - 2000/09/20 21:58:51
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偶尔走火的事也难免,但您断事公正,所以咱很放心。
作者:一李 - 2000/09/20 22:39:26
***
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偶尔走火的事也难免,但您断事公正,所以咱很放心。
作者:一李 - 2000/09/20 22:41:28
***
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It means a lot! Thank you all!
作者:汉英 - 2000/09/20 22:47:23
***
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"学而"先生,谢你关于乔氏深层结构的解释
作者:汉奸 - 2000/09/22 00:37:08
***
下面乱哄哄的(其实这也差不多了),就帖在这吧.
Noam Chomsky 关于深层结构的文章没有查到,不过
以后再查吧. 不过我发现乔氏的研究内容广泛,从
语言学,心理学,政治学到社会学等,而且还都有居
于领先的学术成就. 这位MIT的教授,现在还给
美国政府提供有价值的对时事政治的观点,涉及颇广;
从他语言心理学的论述中我找到一点他关于语言和视
觉符号对思维影响的介绍. 他把它们在大脑中的深层
机理分为两种:一种是CONCEPTUAL_
INTENTIONAL INTERFACE;另一种
是ARTICULATORY_PERCEPTUAL
INTERFACE;分别对应语言和视觉符号,并以此
模型分析大脑作为COMPUTATIONAL的功能和
它的MENTAL REPRESENTATION在这
两种情况下是否通过不同的SYSTEMS. 结论是在
ARTICULATORY_PERCEPTUAL
INTERFACE上似乎视觉符号和语音语言有明显的差异.
我想汉字是否应该算是一种介于视觉符号和语言之间的文字呢,
所以多看了几行. 但是也只是个文章的梗概.
深层结构(DEEP STRUCTURE)的概念不知道是
如何定义的. 我以前读过一篇关于英文的语法在儿童语言学习
过程中是如何在大脑中形成固定的语法结构概念的文章. 大致
是说,在口语学习的过程中,儿童会根据自己的听力将母亲口语
中出现的语法框架在大脑中固定下来,这个过程是由于母亲经常
在口语中,重复地按语法的框架替换不同的词汇造成的. 这是
否就是你所说的语法的深层结构?如是,对语法结构严谨和不严
谨的语言会有很大差别. 不过上面的理论,好象很有争议,心
理学家认为儿童的大脑的神经结构在大约一岁左右就发育齐了,
之后几乎没有变化,从生理上没有事实证明儿童的后天语言学习
会产生大脑神经结构的变化(改进).
挺有意思的争论. 再谢你提供线索.
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我有失态,已在与其它网友讨论时交代过过了
作者:汉奸 - 2000/09/21 03:38:16
***
古先生是此论坛的老人了,我有时来此坛看看帖子,经常
发现古先生的帖子,才华,英文造诣我是久仰了. 想古先
生的为人必然也和您的才华一样,对事情会有个公平的裁断.
您说的对,开始讨论的问题是翻译理论和实践的题目,
我就此题目上了两帖,阐述我对翻译到底应该是门艺术
还是科学提出我的看法.
1,我认为翻译应该是科学而不是艺术,面对信息时代
的语言信息产生的速度,艺术或技术性翻译实在是以斗
量海,无法满足社会的需要;
2,我认为语言本身的问题通过翻译技巧是无法解决的;
3,音译应该成为两种语言在语义没有交集的情况下最好
办法,方案就是拼音. 我就此问题还与几个网友讨论了
一番,彼此在看法上有些不同(我认为是正常的),而且
讨论也很有意义. 我诚意地欢迎任何理性的讨论,那怕彼
此的观点有天地之差,这才是上网讨论的目的和兴趣所在;
我不认为我的帖子和讨论的题目,或语言,或观点,或
态度,或字眼有什么地方不妥(或是我没有看出来,也望
众网友指教). 帖子还在下面,想了解此事情经过或想
了解我的观点的网友可以去查. 这时杀出了个LAOLIU,
用十分蹩脚的英文写了一篇文章,冷嘲热讽,不但与讨论的
题目无关,还竟然攻击我说我不够水平,说我的IQ需要再
查查等等,进行无聊的人身攻击. 这根本就不是讨论问题的
态度,而这是他对我的是第三次无理了,前次没有直接的人
身攻击,我也就算了,都不容易何必呢,但这次可是他做
得太过分?您说我应该有些身份,我也在反省,觉得让他
三次实在是太不够了,古有"退避三舍"的美德,我对他
应该退它几舍您认为才够得上有点身份呢?
此坛偶尔来看看,不过是些英译汉译问题问答,昨天见到有兴
趣的题目,上了两帖,没想到竟然惹了一身的晦气. 我在此坛
算是稀客,来的少帖子就更少,但我相信此坛的朋友们不会因为
我是新来的,就另种对待吧?谁都会去其它论坛,也不希望遇到
LAOLIU这样的人,难道此坛的待人之道与其它不同?难道
英文水平和做人的水平竟然可以分开吗?我相信此坛上常来的网
友会有对此事有个公平的评价的.
我上面的帖子不是下面帖子的跟帖,难道非要与它有关系才能
帖吗?新来的,不懂此坛的规矩,对新题目有限制吗?我写明不
希望LAOLIU看正是息事宁人的做法,我怕他惹不起难道躲
也不行吗?他不认真讨论问题,只会搅局我不让他来是为了避免
再次扯不清楚,我不觉得有什么不妥. 如果他理性讨论我为什么
要躲他呢?这个帖子和下面的没关系,我怕他再搅局才出此下策
实在是被逼无奈! 只好请各位包含了
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不必在意。以前这里掐得更热闹,该怎么着,就怎么着。
作者:桃谷六仙 - 2000/09/21 05:22:34
***
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借 Tian Xin's motto to you and all: "Don't worry, be happy!"
作者:wq - 2000/09/21 05:25:26
***
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Well. What should I say? Chauvinistically foolish opinions of languages?
作者:lao liu + - 2000/09/21 08:40:19
***
If you are a man, you can point out that most poets and men of science are male; if you are a woman, you can retort that so are most criminals. The question is inherently insoluble, but self-esteem conceals this from most people. We are all, whatever part of the world we come from, persuaded that our nation is superior to all others. Seeing that each nation has its characteristic merits and demerits, we adjust our standard of values so as to make out that the merits possessed by our nation are the really important ones, while its demerits are comparatively trivial.
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Who is the real laoliu,
作者:please stand up! - 2000/09/21 11:26:54
***
“说不让看就不看了吗?想的美!”
像这位老老刘说的,民族自尊在作祟也。不过不发展到沙文主义,当是一件好事。DASHA 大概不是汉人,凭什么要替我们吹喇叭?我们只能自吹自擂了!
还有,我不认为“念咒”赢得了任何一场战争,大的或小的。“Be happy, don't worry”之类的 mantra 倒是适合在牢狱中吟诵,以度光阴。
laoliu
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Be happy, don't worry! :)
作者:tian xin - 2000/09/21 15:20:36
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But but dear laoliu, there is no war here at Hy00, only academic discussions, serious or lighthearted. The more serious ones such as recent argumentum ad hominum are caused more or less by the ego. In a way, we all need to break from the prison of our egos, me included. So let's say "Don't worry, be happy" to win the war against our ego, the real war to liberate ourselves.
Don't worry, none of us is an absolute 汉奸:)
Be happy, Hy00 needs Old Soldier laoliu:)
Nor am I that lao liu +
Sorry dasha for my Chinglish
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看来我们涉及的范围不同。
作者:古月 - 2000/09/21 12:21:56
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你认为翻译受制于文字,已经走进了死胡同,在目前的书写体系下,翻译技巧解决不了语言本身的问题。因此,要走出这个死胡同,就只能先解决语言本身的问题。这种讨论确实不在“汉英论坛”所涉范围之内。“汉英论坛”是在既定的语言文字范围内探讨互译理论与实践的网站。至于究竟先解决汉语“本身的问题”,还是先解决英语“本身的问题”,我仍然认为,那是个社会-政治层面的问题,不是个简单的语言科学或技巧问题。本人对此已经失去兴趣。
多多保重!
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任何语言都有自己本身的问题,要谈语言互译,你能回避问题吗?
作者:汉奸 - 2000/09/21 17:25:35
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古先生指教得极是,只是不知道我什么时候说过"已经走进了
死胡同"和"要走出这个死胡同,就只能先解决语言本身的
问题"这样的话了?我的帖子可就在下面.
如果古先生自己有此种认识,一定要栽在我的头上,说明了也
无不可,"汉奸"的名字我都用上了,还怕别的吗?只是古先
生这么无中生有,自己的名声和"善为人师"的风范却要受损了.
1,使用"汉语"拼音音译英文出了"既定语言文字范围内讨论"
了吗?
2,所有语言互译的问题都是该语言的问题,如果没问题大伙在
这做什么?
3,我没有涉及政治层面的问题,我说翻译应该是科学而不只是
艺术和技巧,涉及政治层面了?我说两种语言之间的语义没有交集
时应该采用音译涉及政治层面了?到是有人动辄诬人"汉奸"这才
是政治层面(当然他是您的朋友,您可以视而不见),您现在在没
有证据的情况下,说我涉及了政治层面,不正是反应出您中的政治
层面问题? 世上哪有鬼?如果您心中无鬼的话!
4,所有的帖子都有题目和署名,您没兴趣的题目或作者您可以
不看,您有您的自由!写出所有人都感兴趣的文章才能帖吗?您的
文章所有人都喜欢? LAOLIU对我的题目不感兴趣,我看出
来了,所以上帖时就特别声明请他别误入!
虽然此坛来过几次,但对这的情况不了解,此坛除了有"答疑老师"
外也还有"家长"吗?喔!
古先生,您不是来当裁判的,您是来下场子助拳的!是老流的文章
在先,您却不置一词,是他满嘴政治下流,您倒暗中给我一肘子,
从您给我连下两帖的内容上看,您是在给LAOLIU助拳,您和
他一定是好朋友了?我得罪了您的朋友当然"罪不容诛"了. 但
是我知道世上有两种朋友:一种是"君子之交"坦坦荡荡;另一种
是小人之交,同"流"合污(蔑). 您的为人也不过就如此吧!
"汉奸"有什么了不起的,总比被去了势的"太监"强吧!
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可能是我没有讲清楚。。。
作者:古月 - 2000/09/21 18:19:13
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一、关于“死胡同”一说,是我对你先后几帖的解读,对不起,如果有误,那是我的理解问题,但绝不是有意栽你。居然连你的理论看都看不懂,更别提什么兴趣了,恕不能奉陪了。
二、我是讲“既定语言文字范围内如何互译”。就象让你去砍柴,你嫌斧头本身有问题,要先解决斧头问题,再讨论如何砍柴。我的意思是说,我们的任务是在现有斧头条件下如何砍好柴,至于你对斧头有意见,那就专门派你去制斧厂交涉。我们关切的问题是在现有工具条件下如何砍好柴。没讲清楚,对不起!
三、你确实“没有涉及政治层面的问题”,那是我的意见。此前讨论汉语拼音化的问题时就交代过了。看似语言科学问题,实际是社会-政治层面的问题,不能靠文人的清谈得到解决。所以,我才失去了兴趣。
希望这一回我这笨嘴拙舌把问题讲清了。也希望你能在双语互译上多多给予帮助和指导。Take care!
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我刚查过此坛的规矩,好象是你自定义的内容吧?
作者:汉奸 - 2000/09/21 18:45:00
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我的理解好象不只是"用斧头",也可以"论斧头"呀!
再说了,我的斧头大点就不让用?汉语拼音也是
汉语文字的一个组成部分,讲英文能不能不涉及
标点符号?我看大家在谈论德文,日文不都没事吗?
如果您是此坛子的坛主之一,就快去将规矩改了,
否则只限制我一个人是不是有点太霸道吧!
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又是我没讲清楚。
作者:古月 - 2000/09/21 19:00:07
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事实上并没人限制你,对不?也没人删你的帖,对不?我只是讲“我们的关切”,并不等于你不能有你的关切。我强调的是“恕不能奉陪”和“我已失去了兴趣”,对不?这点权利应该还是有的吧?恕不再奉陪!Take care!
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FOUL!
作者:laoliu - 2000/09/21 18:48:17
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I have corresponded with 古月 on very few occasions, and I do not have the slightest doubt that he would speak his own mind. So, quit taking cheap shots at him, please.
若不解气的话,向我开炮: laoliuvsdasha@yahoo.com (I'm not kidding!)
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有关冯、尹一文的几个问题
作者:渔夫 - 2000/09/21 10:47:59
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1。这套编码对于一字多音、一音多调的问题是如何处理的?
2。这套编码方法是外码还是内码?目前汉字处理的过程是由外码(各种输入编码法)转换成内码
(国标、大五、汉字或统一码),内码转换成ASCII码,ASCII码转换成二进制码。如果是外码,它
不见得比王码优秀,如果是内码,一对一的问题已经解决多年,为何要另起炉灶?
3。汉字处理的瓶颈是输入与显示,传输不是问题。譬如说“革命”是四个字节,“REWENLUSEN”
是十个字节。同样的信息量,汉字要节省一半以上。
4。如果汉字的纯洁性、完美性可以牺牲,为何不一步到位,中英混合呢?仍用“革命”举例。
可以教小学生“文化大革命就是好”,“文化大REWENLUSEN就是好”“文化大REVOLUTION就是好”。
接轨交流,何易何难,不言而喻。
5。文字的改革需要几十年的功夫,计算机的改进以月为单位。以改革文字来适应今日的计算机技术
有削足适履的感觉。
6。还有一个私人问题。DASHA先生可是写匿名帖要砸烂我的狗头的那一位?因为那一帖是汉英
悬而未决的疑案。我十分敬重的一位网人认为是我演苦肉计,为此我十分痛苦,苦不欲生,掉了
十几斤肉。
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还有一个问题,我以前也问过的:是不是法文、德文、俄文、阿拉伯文,乃至英国佬的英文都要改成“美式英文”,以与信息时代同时并进?因为“colour”在计算机语言里面是不认的!最重要的是,那些鼓吹中文落后了的人,他们自身的中文功夫如何?
作者:Last Hermit - 2000/09/21 11:46:41
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国学有当年钱玄同、鲁迅等倡导中文拉丁化的深么?还是我们的中文正日益式微?据“他们台”报道,有关方面向陶璐娜庆贺时竟说:………是有利的鼓舞和激励!请问,有鼓舞和激励是没有利的么?为什么偏偏不用鼓舞什么……激励什么……?而用一个这么罗嗦、累赘句子呢?中文语法也有问题啦?“武大郎开店综合症”?!以前还摆个一个擂台:您打英文,我打中文,看谁快?
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Meunique
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这是我转的帖子,不是我写的,但就我所知:
作者:汉奸 - 2000/09/21 18:20:03
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他们的文章是在"语文与信息"杂志上刊载的,如有兴趣
你可以去查阅,这是我转过来的帖子
1。这套编码对于一字多音、一音多调的问题是如何处理的?
使用拼音一字多音好解决,一音多调他们好象是建议用标调
符号来解决的,或使用连拼和异拼等
2。这套编码方法是外码还是内码?目前汉字处理的过程是由外码(各种输入编码法)转换成内码(国标、大五、汉字或统一码),内码转换成ASCII码,ASCII码转换成二进制码。如果是外码,它不见得比王
码优秀,如果是内码,一对一的问题已经解决多年,为何要另起炉灶?
从我读到的文章和自己的体会上看,他们主要有几个考虑:
1,现在的汉字内码是双字节的,如果从汉字的发展看,以后可能
要三字节才够,而国际的通讯协议是否会为汉语而将所有的通讯协议
按三字节设计,会是问题,毕竟对拼音文字来说单字节就够了,剩下
的双字节或三字节纯粹是为了汉字
2,建立汉字与拼音字的一对一关系,使拼音参加传输而不是汉字;
3,实现统一的语音汉字输入方式,"形位码"输入毕竟脱离语音
不利于普及和难学;
可能还有其它的目的,你得自己去看了!
3。汉字处理的瓶颈是输入与显示,传输不是问题。譬如说“革命”
是四个字节,“REWENLUSEN”是十个字节。同样的信息量,汉字要
节省一半以上。
这也是同时着眼于输入和显示,传输的问题参考上面
4。如果汉字的纯洁性、完美性可以牺牲,为何不一步到位,中英
混合呢?仍用“革命”举例。可以教小学生“文化大革命就是好”,“文化大REWENLUSEN就是好”“文化大REVOLUTION就是好”。接轨
交流,何易何难,不言而喻。
语言和文字必需统一才能普及,讲汉语普及英文字不可能吧!
我提的是语义集合无交集的情况下,用拼音音译,不是大量的,
革命只是个随手用的例子!
5。文字的改革需要几十年的功夫,计算机的改进以月为单位。以改革文字来适应今日的计算机技术有削足适履的感觉。
同样的话在打字机发明时也可以说,如果必需做总得从个地方开始!
(你问我答,出了此坛的范围可是死罪的!)
6。还有一个私人问题。DASHA先生可是写匿名帖要砸烂我的狗头的
那一位?因为那一帖是汉英悬而未决的疑案。我十分敬重的一位网
人认为是我演苦肉计,为此我十分痛苦,苦不欲生,掉了十几斤肉。
我从不干那种没道德(祖上缺德)的事,只会有人要砸烂我的头还
差不多,哪轮的到我砸别人的头?汉英应该可以查的出那人的IP,
当然他们是否愿意高速你就是另回事了,掉了十斤肉?喔!网上的
口舌之论我下了网就全忘干净了,您这是何苦呢?
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多谢指点。有机会一定找来详细拜读。我的着重点是技术上的可行性,无此,一切只是空中楼阁。
作者:渔夫 - 2000/09/21 22:46:14
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推荐你去查阅,有不少值的读的文章
作者:汉奸 - 2000/09/21 23:46:38
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使用汉语拼音,在技术上没有问题,技术问题是可以很容易
解决的. 我到认为问题的关键是文字使用习惯,国人对此
问题严重性的认识不足,政府的决心和知识界的共识等.
日本在明治维新前,首先开始的是限制汉字使用的文字革命.
这个历史事实很少有人提起,到是明治维新家喻户晓. 到底
日本当时的文字革命对日本教育普及,引进外来技术和思想,
促进民族素质有多大的帮助,对中国来说有很好的参考价值.
又扯远了,我不明白此坛子的语言学者们会对文字问题没兴趣.
也许你不同意我的观点,那就抱歉了.
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