民办 于 2000/10/29 17:05:48 发表在 汉英
读书评译（２4）：两种译法，两种理解
同俊子《高行健获诺贝尔奖的正面意义》（见网络杂志《枫华园》总第二六四期2000年10月20日）说：“瑞典皇家文学院授奖声明说，高行健把普遍的文学价值、痛苦的内心探索和丰富的语言表现力结合起来，为中国文学和戏剧创作开辟了新的道路，还说他有尖锐的洞察，精采语言。什么是‘普遍的文学价值’？探索人生？没有探索人生的中国作家有多少？”
显然，同一词语bitter insight被不同的译者分别翻译成“痛苦的内心探索”和“尖锐的洞察”，linguistic ingenuity也被分别翻译成“丰富的语言表现力”和“精彩语言”。因为汉语译文的意思的确有所不同，所以难怪同俊子把它们看作不同的评语。
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同俊子显然是误会了。直接的原因是译出多门。在信息丛林时代，要想减少误会，最好还是读原文。
作者：学而 - 2000/10/29 17:38:44
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一点浅见
作者：tian xin - 2000/10/29 19:35:26
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根据英文"an 渦vre of universal validity, bitter insights and linguistic ingenuity, which has opened new paths for the Chinese novel and drama"
单从文字上看，似应理解为：普遍意义，尖锐洞悉力和独特语言。
文学的普遍意义（价值）即文学的共性，作品因反映人类普遍价值取向而具有永久的魅力，世界性和超越价值。
由于尚未读高行健的主要作品，对作者是否达到上述结论，无权妄作评议。如果高真的名副其实，那么获任何文学大奖都当之无愧。
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用了一个下午的工夫把老婆中午才从世界书局买回来的
作者：大头 - 2000/10/29 22:46:20
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《一个人的圣经》匆匆瞄了一遍，自觉深受震撼，也更清楚了为何中共不会祝贺他老兄获诺贝尔奖。我不敢说他是当代最好的中文作家，但至少是在最好的之列 — 起码对于我来说如此。
可惜的是《灵山》卖完了。我因为根本就不认为世界书局会有他的著作，所以一直没有去问，否则说不定早就可以一睹为快了。
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谢谢高见。
作者：tian xin - 2000/10/29 23:12:07
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我也只是在“新雨丝”看了他的“有一只鸽子叫红唇儿”“车站”和隐士提供的“绝对信号”，“灵山”英文版刚开始念。初步感觉，高属于学者型的作家，比较注重艺术上的独创和内心的观省，其认知角度不同于一般的流行文学或主流的现实主义创作。
看不出他的作品比国内出版的有更多的政治方面的异见。忘了在哪里读到的，好象他的“灵山”未能先在国内出版，是因为技术上的原因（与出版社在版权方面未达成一致意见）。
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关于高行健作品
作者：S.H - 2000/10/30 08:44:31
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看过高行健的“灵山”与“一个人的圣经”片段，发觉他的字里行间充满存在主义与禅味。他的小说语言节奏流畅明快，富于个人风格。未得奖前，许多人对他一无所知，得奖后，引来褒贬无数，但这一切都不重要，重要的是作品内容、表现技巧令人惊喜。
顺便在这里抄录他的一首译诗。可惜没有附带原文。
公园里
一千年一万年
也难以诉说尽
这瞬间的永恒
你吻了我
我吻了你
在冬日，朦胧的清晨
清晨在蒙苏利公园
公园在巴黎
巴黎是地上一座城
地球是天上一颗星
作者：普列维尔
译者：高行健
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谢谢。
作者：tian xin - 2000/10/30 15:01:38
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很同意您的看法。高的语言确实很富有个人风格，也许这就是所谓的linguistic ingenuity吧。记得在高获奖的大约两个月前，我在澳大利亚ABC电视上看到对高行健和《灵山》英译者Mabel Lee的采访。Lee嗡邓砸搿读樯健肪褪且蛭不陡米髌返挠镅浴*
“挝吹媒鼻埃矶嗳硕运晃匏媒焙螅窗嵛奘庖磺卸疾恢匾匾氖亲髌纺谌荨⒈硐旨记闪钊司病！*
我也是因为看到各种评论差异太大，才决定亲口尝尝梨子的味道。不管评奖中有没有政治因素或者有多大的政治因素，我也认为文学奖首先是作品本身。只有看了作品，才能begin to assess纹渌蛩兀ㄆ澜敝械恼吻阆蚝推牢奈囊毡曜肌Ｍü獯闻到保霉匦闹泄臀难У娜巳ト险媪私庖桓鲈晃笾谒淖骷遥デ猩硖教种谒苤淙欢恢渌匀坏呐当炊难Ы保床皇且患凳隆Ｖ劣谄渌蛩兀挥械壤防醋鼋峡凸鄣脑毒嗬氲钠兰哿恕*
谢谢您贴来的译诗。我很喜欢。
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空ī焊*o*D*]*N亩Θ*o美摆*H
作者：惧胞 - 2000/10/30 15:09:37
***
届ρ*B倒*aよ*}*F*}*A*G弄は莱*N*H*C*@*Bぐ或蝶*y*]*SΤ*A临Τ*@*B*N
*@兵弄は*X*A倒蝶だ伐*C*A*bき聋*Pscale*W*u倒*F*@聋*A妮耕Ω*@*~*C*U
*O锣ㄓ蝶*y*C癸ぃ*_*O*c*^*C
地*m动 *@*@蝶滤だ计: *
*o*O*@ン*s︾*C*{*N急ラ*@*~*C
ぃ*_┣*C蔼*Y*H*g*oセ*~ㄆ*wρ*A*S*F*O*A*S*Fネ*C*N摧*s*F*@*I急ラ*{
*Nмォ*Cゅ*pㄤ*H*A*@セρ*HρΥぇ*@*Aぃ*C*K*Aぃ*X*O*A*a*I*I*C
*S*l*Iぃ蔼*Y*~淮Τ*SΤ*a*l*@*I*@*~*H
*P*oρ地Τ*P*P*C*uΤ尺*wρ*H*H*~*|尺*w*F*s*C
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你写的什么呀？不懂！请那位大虾代劳转成简体？
作者：xx - 2000/10/30 15:22:47
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GB版
作者：管闲事的 - 2000/10/30 15:31:55
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诺贝尔得主也就译成这玩艺儿？
作者：晓婉 - 2000/10/30 15:09:37 ***
俺去老刘给的地方逛了逛，似乎读者反应冷淡。一处什麽评语也没有，还有一处就
一条读者反馈，给的评分极低，在五颗星的scale上只给了一颗，属较次作品。下面
是转来的评语。对不起是繁体。
华峻雄 评荐分数: *
这是一件皇帝的新衣。现代派摹仿作品。
不奇怪。高某人写这本书的时候年事已老，没了活力，没了生气。就残存了一点摹仿现
代派的技巧。文如其人，一本老人的老朽之作，看不到青春，悟不出活力，死气沉沉。
没劲！不知高某年轻时有没有带劲一点的作品？
俺与这老华有同感。只有喜欢老人的人才会喜欢灵山。
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thx a lot for the conversion. sorry for the trouble.
作者：惧胞 - 2000/10/30 15:52:38
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不知您这是哪个流派的文艺批评
作者：tian xin - 2000/10/30 15:58:37
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按作者年龄评价其作品。如果按照您的思路评《灵山》，高（1940年生）写该书的时间是1982－1989。也就是说，作者是在42－49岁间完成《灵山》的创作的。您看这属于哪个年龄断？
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*O*O*O*A*O*R蓟尖*C
作者：惧胞 - 2000/10/30 16:11:44
***
*u*O锣*Fρ地蝶*y*Aぃ*Lê¨ρ〃*Oぐ或*C
*]ぃ赣*H*L临*O*H*A*C*o妓*a*A*z*n*O龟*bê或
obsessed*A*zㄠ*hт*L蝶*z*a*C
http://www.kingstone.com.tw/ks_product.asp?ProductID=2018570641613
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人家问您一句，您就骂人家“撒泼”？依在下看，撒泼的正是阁下！
作者：大头 - 2000/10/30 17:01:35
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都别吵啦！乌烟瘴气的！大部分这里的争吵只能说明一点
作者：汉英 - 2000/10/30 17:24:05
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这次诺贝尔文学奖政治火药味很浓，激起了这么多人对共产党的仇恨就已经充分说明了这一点。有人甚至连婊子都骂了。好痛快吧？你们骂完了没有？出气了吧？让学术净土恢复一点平静吧！拜托啦！
本人要去上夜班了。希望大家以学术净土的祥和气氛为重！晚安！
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对不起。恕我直言
作者：tian xin - 2000/10/30 17:57:01
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本来人文方面的东西向来是仁者见仁，智者见智。从政治性，社会性，历史性，文学性，精神性等方面来评价一个有争议的作家是很常见的事情。如果汉英论坛能容忍钟鲲那种狂妄加无知的文章，我个人认为基于学术讨论的异见也未尝能真正污染论坛。
如果我在讨论中出现对他人人身攻击的地方，敬请斑竹和其他网友指出。一定亲自道歉，将来注意改正。多谢。
夜班愉快。回家时注意安全。
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Trick or treat? Oh my! It's Halloween! No wonder...:-) Just back in one piece. Don't worry, be happy:-)
作者：汉英 - 2000/10/30 22:56:31
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是的，tian xin讲得基本没错，“人文方面的东西向来是仁者见仁，智者见智。”所以，不同意见是正常的。我们不赞成相互指责性的声讨。无论是常来常往的网友还是被人转贴的网友，大家都要相互尊重，不应动辄使用判断性标签。幸好钟鲲本人不来这里，只是有人转了她的帖而已。既然她的文章是令人耿耿于怀的导火线，那就接受你的判断，给她定性为“狂妄无知”吧:-)
大家的初衷都是好的，只想开展纯文学讨论，不想“污染论坛”。可是事态发展有时会不以人们的意志为转移的。究竟污染不污染论坛。这条帖线已经说明问题了。我也不想多说了，长期相处的网友，点到为止。
大头君：上帖不是专门针对你的。本来是跟“撒泼”那帖，没想到出来后却紧跟了你的帖。反正是对大家说的。对你要说的就是当出现“撒泼”、“婊子”一类字眼时，读者会判断用者心态的。此前不是有人把本人也骂得一塌糊涂吗？跟着叫真只会激化事态，给人以吵架的感觉，既不利跟者形象，也不利论坛形象。如果一条帖线总是吵闹不休，对大家的形象都不利。对吗？
另外，我能够理解你对政治信仰的执著。但是，相互理解还是很重要的。要相信“不能不关心中国老百姓的疾苦，不能不关心中华民族的未来及其对全人类的影响。”这种愿望并非只存在于你一个人的“肺腑”。只是大家经历不同，角度不同，观点不同，“关心”的方式不同罢了。而且每每涉及此类政治性质的问题，分歧总是非常严重的。谈政治最伤害友谊就是这个道理。如果大家整天在此为认识的角度、“关心”的方式等方面存在的分歧争吵不休，岂不是反倒什么也做不成了？因此，汉英论坛的“关心”方式就是为网友们提供一块共同提高双语水平的净土。如果网友素质能够通过交流而有所加强，也算间接为减轻老百姓的疾苦出了一份力吧？
要对隐士说的，基本精神同上。今后最好就问题论问题。可以把牢骚全部发到其它性质的论坛去。这不仅仅是为了怕网站被封，也是为了保护网友自己的形象。当然，这些都是朋友间好言相劝，不具任何约束力。甚至算不上坛规，仅供参考而已。
此外，对大家在学术上的一贯支持和贡献，谨表千恩万谢！晚安！
汉英
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坛主
作者：Last Hermit - 2000/10/30 23:17:43
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鄙人实在不知这“＊子”是否专门用于骂人，还是也可指妓女。但必须申明一点：这“＊子”并非指任何政治组织。别联想到其他地方去。
但鄙人深知罪大，出口成脏。再真诚向您道歉。此外，恳请您把鄙人所有粗鄙的贴删去。谢谢！
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Meunique
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It's ok! Half a fault confessed is fully redressed:-) Good day!
作者：汉英 - 2000/10/30 23:40:46
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Be happy, don't worry :) Thanks for the treat:)
作者：tian xin - 2000/10/30 23:46:29
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我倒是希望钟鲲大师现在就在汉英，也让咱领教一下大才女的风貌。首先，她瞧不起高行健的原因是因为依稀记得人家的几部早期剧作，结论是“《车站》是《等待戈多》一个彻头彻尾的中国模仿版，但可笑的是它只学到了皮毛，二者根本不在一个精神层面上。”我不知该文章作者本人看过几部Beckett或Ibsen，或者看懂了没有！
本人虽然念过西方戏剧，这又拜读了高的剧作，却怎么也看不出那拙劣的模仿在哪里？贝克特的思想高在哪里？看明白《等待戈多》了吗？为什么就不能超越？另外，试问钟大师，有几个作家不是从模仿开始的？模仿与创新的界限该怎么划？
一个自称“这以后他在国外写了些什么东西我不知道，也无从知道”，从没有看过人家代表作品的自封批评家，却根据“据说是在法国成天闭门造车，写了一些《一个人的圣经》之类的小说，据看过的人说比国内的小说差得远，档次极低”就给人划等级为“二流半”作家。看来钟鲲与高行健是不在一个精神层次上，但凭道听途说就下结论，连最起码的事实都不尊重，艺术家良心都已丧失，还有什么权力评价他人？
本人倒是捏着鼻子看了钟大师的大作，也破例以其人之道给钟大师作个评语吧：狂妄+矫情！
在其改变写作风格与认知角度之前，我将保留上述意见。
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只可惜充满活力、能量过剩的钟鲲小姐不能来此参战。你就尽情出气吧:-)全论坛都是你的后盾，因为你是我们的台柱子之一:-))))
作者：汉英 - 2000/10/31 00:06:49
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你可以把你的评判贴到她个人网页的“网友评论”栏去，并留下汉英网址，这样就更能如愿以偿了。Good day!
链接：榕树下
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如果确实充满活力，不妨请到汉英来消耗一下过剩能量嘛？呵呵！
作者：tian xin - 2000/10/31 00:23:56
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不过那得靠斑竹加谦谦君子才能请得动啊:)
至于本人，哪敢找上们打架。不是有好事者转贴她的大作，玷污学术论坛，咱哪有功夫去拜访人家的网页。光汉英已经够咱消磨业余及工作时间了。不过本人倒是来者不拒，时刻准备着迎候钟大师及追随者的发难！
多谢后盾支持！
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所以才请你将檄文转往该去的地方嘛！既然你认为这叫“找上门打架”，还算明白事理。
作者：汉英 - 2000/10/31 01:05:48
***
本斑竹不算谦谦君子，但知道非礼勿顾。不会去惊动文学专业年轻才女的。
起初你读了那篇转贴，第一反应好象没有提到“玷污学术论坛”，如果当时提，一定帮你删，删！删！删！当时我觉得你好象还对我说了very interesting之类的话耶！不过，也可以理解，人的认识不可能一成不变的。不过，如果钟小姐的“狂妄无知”之作能够令你耿耿于怀，并且上下求索，连读那么多剧作（老高的或其它)，大概总还能算坏事变好事吧？Think positive, please:-)
要说到高氏得奖，我同意XY有关“沾了不少其他因素的光”的意见，对高的作品，包括《灵山》在内，也是实在看不下去。对其“精神层面”也不敢恭维。我不愿装象，不怕别人说我没有taste，欣赏不了的东西不会因为诺贝尔给它奖，咱就楞充欣赏；也不会因为专家说“这是阳春白雪，Trust me, don't make yourself a fool!”而去假装品味高雅。还是给罗卜青菜各有所爱留点空间吧。
至于钟小姐的评论，除了其中有些人身攻击欠妥外，基本思路还是可以接受为一家之言的吧。当然，如果你把判决送过去以后她果然前来“发难”，那我们一定会无条件站在你这边，理由上帖已经说了:-)还会送她一句“Judge not, that ye be not judged!”作为大家的共勉。总好了吧？气消了吗？请多多保重！
汉英
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只是跟在斑竹训话的帖子后面，发点议论而已。哪敢“檄文”？
作者：tian xin - 2000/10/31 01:59:35
***
Very interesting不等于very superb，对吧？
上下求索看高行健的作品是为了获得最基本的发言权。其它，我不明白您指的是什么？能否注明？
高获奖的因素，咱一不了解真相，二没有研究人家的代表作，连猜的权利都没有。何谈品味？至于哪位专家认为阳春白雪，那是人家的看法。再说一遍：我在没有看完作家的作品前，决不下结论。无论是政治的，还是文学的。
既然您已认为钟小姐对他人进行了人身攻击，那也就没有其它说的了。至于“消气”一事，您还不了解您的战友加兄弟，我是一边好笑，一边应贴的，一边不时停下，与来访的一位同事聊天。
If understood, life is simply a jest,
If misunderstood, life becomes a pest.
与君共勉。
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Superb! 请绝对自信：没人怀疑tian xin的才干！
作者：汉英 - 2000/10/31 10:02:13
***
谁也没用very superb形容其她人啊？如果要在汉英用的话，首先会用给tian xin的。瞧她多潇洒：
“一边好笑，一边应贴的，一边不时停下，与来访的一位同事聊天。”不说也知道，绝对相信这一点，你更应该自信，对吗？
“上下求索看高行健的作品是为了获得最基本的发言权。其它，我不明白您指的是什么？能否注明？”
瞧你说哪儿去了！我又不是钟鲲，犯得着用什么弦外之音吗？别想偏了！我的意思跟你差不多，也就是说，如果这里的交流能够让你产生“获得最基本的发言权”的愿望的话，也算是一种收获。如果你的愿望与钟鲲的狂妄之帖无关，那就等于白说了吧。
同意你的意见：“在没有看完作家的作品前，决不下结论。无论是政治的，还是文学的。”无论是“当之无愧”还是“天大的笑话”都不要预断。可是，那些看了作品，但看不下，当然也就看不完的人呢？总还可以从“看不下”或“看不完”的角度谈谈自己的品味吧？因此，我对有关作品的看法，是基于“看不下去”的感受提出的。谨此作个解释，无意强加给任何人。还是各自保留自己的品味吧。
既然钟小姐的快语快论已经连同脏水一起倒掉了，谁也不会“找上门去打架”了。至于有没有“出气”一说呢，也许我误读了上述有关声讨，其实应该明白tian xin只会笑，从来不会生气的。那就更好了。一切该恢复正常了吧？好几天没见tian xin的机智高译了。知道你也忙，还有更重要的事情要做。悠着点吧。
If understood, life is simply a jest,
If misunderstood, life becomes a pest.
这一点我们是有共识的，咱也多次引用过呢。上帖我不是说了吗？Think positive, please!
早安！
汉英
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Wait a second. "Think positiveLY", or "think positive"? Or is the latter a slang?
作者：Last Hermit - 2000/10/31 11:04:29
***
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啊，无法解释的惯用法！
作者：汉英 - 2000/10/31 11:18:40
***
在英语里，“think”的系动词特征越来越浓了。我也不知道为什么，大概是因为太常用了，而后面老加“ly”总觉得不经济？偷懒所至吧？规范英文我想应该是think positively，可是人们偏用think positive。这里有篇网上作品：
Think Positive
BY: GEORGE EDWARD GREEN III
Had you asked me a month ago if Apple had recovered yet, I would have said no. I'd
have said they still have a long way to go, but that they were looking better. I now think
we can say Apple has recovered. They have achieved both the public perception that
they are no longer doomed, and the "on-paper" proof that they won't fold anytime in the
immediate future.
Recently Apple introduced a slew of new products, including incredibly fast, but
affordable, notebooks, and the splendid consumer-oriented iMac. These products
address Apple's core markets, and also address the quickly growing consumer
marketplace, where Apple has been absent for some time. They are some of the most
affordable -- when you factor in performance -- machines Apple has ever manufactured.
Finally Apple is introducing the new innovative, industry-leading products we'd come to
expect from the company that created, then redefined personal computing.
In addition to revamping its product line, Apple has also lost the lingering black cloud
over their head. Rarely does one stories with headlines like "Another step towards
Apple's death" grace the newspapers and magazines. Instead the company we've always
considered representative of evil is finally getting its due. Whenever you hear a story
about Apple these days it's something like "Jobs continues to breath life into the
previously beleaguered Apple". Conversely, it is now Microsoft headlines that are
negative, usually with regards to their anti-trust cases.
Could the tables finally be turning? In a couple of years, could we see people
complaining about Apple's monopolistic dominance over the industry, and Microsoft's
ever-loosening grip on a tiny niche portion of the market? While this seems quite unlikely,
there is always the possibility. After all, back in 1980 would you have predicted
Microsoft's dominance in 1990?
The important thing is not Microsoft's problems however, it's Apple's success. On
several occasions we have seen Apple do extremely well, only to fall into the trap of
arrogance, and lack of caution, and get knocked out of the way by someone who should
have represented no threat to them whatsoever. It is of the utmost importance that Apple
does not again fall into that trap and "steal defeat out of the jaws of victory", as some
would put it.
For now, it is the time to celebrate. Apple has strong leadership, great products, and for
the first time in a long time, growing marketshare. Apple's better pricing scheme has
returned value to Apple's customers, and thinks are looking up again. When buying a
new Macintosh, one can concentrate on getting the right one for their money once again,
instead of whether Apple will be around next year. At last, it is no longer so difficult to
Think Positive.
-- George Green
Author Notes...
George Edward Green III is CEO of Current Productions of New York and is still trying to get the
world to Think Positive. This column is a joint venture between thessaSOURCE and macRelations,
where you'll find a mirrored copy. George welcomes feedback, hopefully positive, via email at
kharaku@capial.net.
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又是我没说清楚。不过这回得怪来访者。
作者：tian xin - 2000/10/31 13:22:18
***
由于写上面的贴时，同事来家聊天。我刚开了头，并且知道当晚是不会有时间上机了，就只好一边写，一边聊。人家问何故叫我如此用功，咱也只好把论战的内容大致翻译了一下，听者哈哈大笑。本人更是觉得好笑的很，一起笑。一高兴，就写在帖子里了。没想到却换来“潇洒”，倒是意外收获。多谢。
至于高获奖一事，我昨天已经在乱码的一贴中大致讲了，由历史来较远距离并客观地去评价吧。我如果在坚持自己的意见时，伤害了哪些网友的感情，恳请原谅。谢谢。
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对，还是各自保留意见为好。谢谢！
作者：汉英 - 2000/10/31 14:53:50
***
如果因为论坛容忍了钟鲲的“狂妄无知”“污染了论坛”而“伤害了哪些网友的感情”，也敬请原谅:-)不过相信不会的，网友们的感情大概还不至于那么脆弱:-)I'm quite positive!
BTW，看你回XY那帖的时间，起床够早的！注意休息！Take care!
汉英
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Don't worry
作者：tian xin - 2000/10/31 16:42:12
***
习惯了。也就不觉得早了。
再解释一下：我说“当之无愧”是有前提的，即如果高确实名副其实（达到评语：普遍意义，犀利洞见，独特语言），那么获任何文学大奖都属当之无愧。算作有条件的预断吧。跟已经定义的“天大的笑话”不完全一样的。但根据目前念《灵山》的经验，很可能跟评语有所出入。
确实，无端伤害别人的人，最后伤害的是自己。只要有理有据，作什么样的结论都是可以理解的，至多是见仁见智而已。但对于没有根据就先下结论，连文学批评要先读原著的基本常识都不顾的结论，我实在是无法认同。受钟文伤害倒谈不上，只是觉得替作者惋惜，错用了天赋我材。但如你所说，她还年轻，让我们共同祝愿钟鲲摆脱肤浅，成为一个真正的艺术家吧。我爱才女，更爱真理；我爱文学，祝福才女。
Be happy!
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多谢指教与理解！
作者：大头 - 2000/10/31 09:06:34
***
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也恕我直言
作者：XY - 2000/10/31 12:26:24
***
从看了“亲自道歉”，就想直言来着，但忍字占了上风。本人忍功极差，最烦进了谁家书房抬头见“忍”。终于忍不住直问了：您是说您通常是请他人替您道歉吗:-)) Just kidding, 本性难移。
有一次看“大公报”的文艺版，有一篇讲水浒里的恶少高逑，说他“亲自强奸”民女。大公报文艺版经常登一些烂文章，居然还敢署名，what a writer! what an editor! 惨不忍睹。
经人推荐，拜读了您在旧雨心知上的诗,好极了，非常喜欢。名符其实的Hidden treasure:-))
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惭愧惭愧。确实是我用词不当。
作者：tian xin - 2000/10/31 12:54:07
***
我当时想表达的意思是，由于论坛一出现有争议的讨论，随之会跟来平常难得见到的笔名，感到这不利于增进理解。当然，我不会要求别人使用常用名论战，但自己是一定会使用常名的，对自己说的话负责，出现错误就自己道歉。如果这使您产生了误会，只能是说我自己没有讲清楚。道歉，不亲自:)
我的感觉是汉英论坛一向讲究知无不言，都老朋友了，不必太客气。多谢您的直言，也多谢您的欣赏。彼此彼此。
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“内政”还是由人家内部解决吧！除非一个人比清官还要清官。
作者：呵呵 - 2000/10/31 21:52:06
***
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对不起，版主。鄙人用语过于粗鄙，应该骂！但俺这是梦呓，不必理会。原因是鄙人在现实中不敢嫖，于是在梦里嫖，但她们不敢职业道理，所以用粗口骂她们。无论如何，是鄙人不对。谨此致歉！还有，那“疮疤”也是她们身上的，与任何政治派别不关。无论如何，还是疯人疯语。再向版主致歉！
作者：Last Hermit - 2000/10/30 21:13:08
***
并请版主把鄙人所有粗鄙的贴子删去，以免纯学术论坛蒙污。大谢。
至于批判精神，无论在任何社会应该有的。因为人类实在太多值得诟病的东西。
临贴乱言，不知所云。
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Meunique
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又及：鄙人是老广，不知“＊子”一词如果编在词典里属“slang”、“vulgar”还是“taboo”？假如属后者，则我算是耍流氓了。即此向诸位请罪！
作者：Last Hermit - 2000/10/30 22:41:04
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Meunique
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汉英坛主，您是在批评在下吗？不管是不是，既然……
作者：大头 - 2000/10/30 21:14:31
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既然您是接在下的帖，那么请容在下也说几句。
您说“这次诺贝尔文学奖政治火药味很浓，激起了这么多人对共产党的仇恨就已经充分说明了这一点。”在下不敢苟同。
首先，在下并不认为此次诺贝尔文学奖有多大的政治意味，如果有的话，只是获奖人高行健属于自我放逐到海外的自由派作家，其作品没有迎合中共当局的口味而已。反倒是中共的态度令这一事件染上了浓重的政治色彩。依在下愚见，如果不是中共因文废人、压制言论自由，在同胞获奖后表现得极不大度，这件事是不会引起如此大的波澜的。不过这也很正常，中共过去强调政治挂帅，后来有一段儿时间比较不讲了，然后又发现不讲也不中，于是就有了江泽民的讲政治。把所有东西都赋予政治意味正是中共的拿手好戏。
至于说“诺贝尔文学奖……激起了这么多人对共产党的仇恨”云云，在下不明坛主的所指。诺贝尔文学奖并没有激起在下的仇恨，甚至高行健的著作也没有激起在下对共产党的仇恨，而只是“加深了我对中共极权统治的痛恨”。您是语言大师，这其中的分别应该是清楚的。
您不喜欢政治，tian xin君也不喜欢政治，在下以为此乃个人自由，无可厚非。但在下不揣冒昧，还是想要提醒各位一句：政治可以不谈，但不能不关心中国老百姓的疾苦，不能不关心中华民族的未来及其对全人类的影响。这是在下的肺腑之言，绝没有教训谁的意思，多谢您和各位读者的宽容！
大头谨上
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忘了说，鄙人一直以为“＊子”一词既可骂人，又可指实质上的妓女。不知对不对？如果对，则不算骂人。如果不对，则鄙人出言污秽。
作者：Last Hermit - 2000/10/30 22:46:35
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Meunique
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这个论坛本来就是“老学究”们的专用论坛。大家已习惯坐而论道。“物以类聚”，老学究和小霸王之间能有什么问题好讨论，一个招骂，一个招嫌
作者：何必 - 2000/10/30 18:52:47
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“一个讨骂，一个招嫌”
作者：够学究的吧！ - 2000/10/30 19:01:56
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癸*F*A*]Τ*H弧*A*k*Hρ*Aρ*bみ*C
作者：惧胞 - 2000/10/30 16:24:36
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みρ*F*]*gぃ*X*C*K*Cρ地*j阀Τ*o*N*C┪*\ρ地ぃ*Oρ厩*s*A
ぃ*hρ*a绢*a安*_鞍*v*C*O*C*H*b弄*L*@*g*@*~*Z常*|
Τ*L*H*C*v*]ぃ棒*~淮*H*Lぃ*O*H*O*C*K*O莱赣
*O犯ē*Cぃ*D*A临*oパ*z*h秸*d*M贰*A弧*a*C
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看来不是您的文艺理论有问题，就是我的中文理解有问题
作者：tian xin - 2000/10/30 17:35:28
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老华的原话：“不奇怪。高某人写这本书的时候年事已老，没了活力，没了生气。就残存了一点摹仿现代派的技巧。文如其人，一本老人的老朽之作，看不到青春，悟不出活力，死气沉沉。没劲！不知高某年轻时有没有带劲一点的作品？”
原来“年事已老”是指心老从而使其作品失去了青春活力。又长了见识。谢谢！
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ゅ美*z阶*H荒*A荒*A荒*I
作者：惧胞 - 2000/10/30 17:44:23
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*b*zㄓッ环ぃρ*F﹁*Aぃ单*_*O*Hぃ*{ρ*I
癸ρ*H*~*]*Hτ钵*A癸ぃ*H*H*H*H*C*C*C
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谢谢您的评论和您贴的高的译诗。诗译文非常独特，
作者：XY - 2000/10/30 17:38:21
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有一种语言返璞归真的感觉。有时间得找来高的作品读一读。但愿不是太晦涩，也象他的诗译一样清新。
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哈哈哈。。。“返璞归真”？高！有你的！佩服！
作者：小儿科 - 2000/10/30 17:50:29
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惭愧惭愧！也许俺用词不当，不过读了译文就是觉得有一种白描的清爽。对高获奖，
作者：XY - 2000/10/30 19:53:26
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我是觉得他沾了不少其他因素的光。但不妨碍我喜欢他的这首诗译。
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Yes, at least we can discuss his translation if we got the original text at hand
作者：wq - 2000/10/31 05:32:03
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It took me more than one day to figure out the key names, 蒙苏利公园 and 普列维尔 to make a search possible. Fortunately I got both the original French version and an English translation. So, we can discuss his translation, why not? Though he was not awarded for this.
At least, I think I won't translate as he did and the English version is quite good.
The links provide many other poems by the author and English translations.
Le jardin
written by Jacques Prevert
Des milliers et des milliers d'annees
Ne sauraient suffire
Pour dire
La petite seconde d'eternite
Ou tu m'as embrasse
Ou je t'ai embrassee
Un matin dans la lumiere de l'hiver
Au parc Montsouris a Paris
A Paris
Sur la terre
La terre qui est un astre.
Homepage for Prevert
The Garden
translated by Alastair Campbell
Thousands and thousands of years
Would not be enough
To tell of
That small second of eternity
When you held me
When I held you
One morning
In winter's light
In Montsouris Park
In Paris
On earth
This earth
That is a star
Campbell's translation
公园里
一千年一万年
也难以诉说尽
这瞬间的永恒
你吻了我
我吻了你
在冬日，朦胧的清晨
清晨在蒙苏利公园
公园在巴黎
巴黎是地上一座城
地球是天上一颗星
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The format is lost for French and English version
作者：wq - 2000/10/31 05:37:24
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Sorry, but the verses are actually centered like in Chinese version here, which gives the original poem a very pleasant format.
Please refer to links for correct presentation.
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谢回应！
作者：大头 - 2000/10/30 09:19:33
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我没有读过《灵山》，所以无法置评。即使是《一个人的圣经》，如果是国内某个作家写的，或者是在高得奖之前，经过一些努力，也许是能够出版的。但在高得奖以后自然就不同了 — 高的名气大了，读者数目就会大增，读书时也会比较认真一些。
不晓得你有没有读过《一个人的圣经》之内容简介，我在此引用一句封底上的话：“书中的主人公‘他’与‘你’为同一个人物，前者在中国大陆恶梦般的回忆与后者在西方的游思随想互为对照，……”主人公对文革 — 那个极度摧残人性的时代 — 的回首唤起了我儿时的记忆，也又一次加深了我对中共极权统治的痛恨；而他对自由的渴望与追求更引起了本人的强烈共鸣。我相信这些都是中共所不欲见的。
至于他的创作手法什么的，我是学物理的，于文学之道乃纯粹外行 — 属于“看热闹”族，就不妄加评论了。我评小说的标准有二：一、能否让我不忍释卷；二、读后是否会令我有所领悟、有所收获。而在这两条中，第一条更重要，因此说来说去还是个人喜恶。:-)
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Thanks for sharing your views
作者：tian xin - 2000/10/30 15:21:48
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You know I am a political innocent:) 属于“白专”之类的。But if you respond to a writer in such a profound way, follow your heart. That's the only way to approach literature, for both physicists and clowns if not for Nobel Panel:)
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bitter这里译成“尖锐的”，有待商榷。
作者：古月 - 2000/10/29 22:56:31
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“bitter”一词如果同作者的经历联系起来看，理解为“苦涩”比较贴切。充其量只能用“尖酸”或“尖刻”。在评委眼里，作者一生的苦涩经历使他对现实的认识有别于他人。由此可见，评委在作出选择时，对作者的历史遭遇之同情还是发挥了一定作用的。如果这种奖项发给了曾经官届文化部长的王蒙，那么用bitter insight的意义就要大打折扣了。如果只是普通意义上的“尖锐”，完全可以用其它更直截了当的词。仅供参考！
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有道理。谢谢。
作者：tian xin - 2000/10/30 00:44:48
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根据我目前不很完整的感觉，高的作品透着很大的自嘲。干脆篡改一下，译作“自嘲加洞悉”算了 :)
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窃以为，拙译“高氏作品每有真知灼见，目光犀利，语言匠心独运”似无不妥？
作者：Last Hermit - 2000/10/30 07:50:24
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<%@ Language=VBScript %>
Hy00
先看valid的释义：
valid
adj.
1.
sound; just; well-founded: a valid reason.
2. producing the desired result; effective: a valid antidote for gloom.
3. having force, weight, or cogency; authoritative.
4. legally sound, effective, or binding; having legal force: a valid contract.
5. Logic. (of an argument) so constructed that if the premises are jointly asserted, the conclusion cannot be denied without contradiction.
6. Archaic. robust; well; healthy.
Excerpted from Random House Webster's Unabridged Dictionary on CD-ROM
显然，如果该词用来形容某人的作品的话，是说该作品“有说服力”，而非什么“普遍的（文学）价值”。
最重要的是，文学根本没有什么普遍价值可言，尤其是在西方的观点来看，它并不为政治或某个阶级服务。其表现手法也是各师各法，各种流派夹杂相陈，异彩纷呈。也正因如此，据说有曹禺（？）的忠实读者，曾将曹禺解放后的作品撕得粉碎并寄回给他，怒斥其作品失去了批判意义，不值一读云云。事实上，无论是至今在知识分子中仍然享有很高威望的巴金等人，抑或每每遭到学者们批判的缺钙的郭沫若，他们在解放后再也不能写出像《家》、《春》、《秋》或《日出》那样的伟大的作品了，因为他们的作品失去了批判性，一味歌功颂德，用昆德拉的话来说是媚俗（kitsch）。综观古今中外的伟大的作家，我们不难看出他们之所以伟大正因为他们没有失去知识分子的良知，有着一份深厚的终极关怀。也许“铁肩担道义，辣手著文章”（谁说的？忘了）应是最好的注脚。
因此，拙译“真知灼见”正好可以译出该词的含义。至于“universal”也只不过是形容他的作品常有很深刻的见解而已，因为一个人不可能（尽管有人以为自己可以只手遮天，其实正好凸显其无知、幼稚和SIMPLE
MIND！）永远都有都是正确的见解的。因而，译成“每有真知灼见”（灼:明白。正确而深刻的认识和见解（《金山词霸·高级汉语大词典》）似不为过。
至于这里的“bitter”，其实就是“bitter truths”里面的“bitter”，意为“使人痛苦”。而放在“insight”（洞见）前面，则是说其作品的见解深刻，深刻到使人看起来不舒服。比如，鲁迅的《阿Q正传》便是，把中国人的劣根性给彻底地挖了出来，使不少人看了很不舒服。当然，用当今的话一言蔽之：挖民族疮疤。不过，这一套咱们不时兴了。就让这些疮疤跟着婊子们一起彻底地烂掉吧！！！……而“犀利”一词正好可以表达该层含义：
犀利
坚固锐利。又形容语言、文辞、感觉、目光等的尖锐锋利
器不犀利。*D*D《汉书·冯奉世传》
话锋犀利
－－（《金山词霸·高级汉语大词典》）
因此，窃以为拙译“高氏作品每有真知灼见，目光犀利，语言匠心独运。”应无不妥。
对不起，至今仍未看过高氏的作品，也许是瞎说。愿乞诸方家大教。
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Meunique
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隐正教授(处级)比懦卑儿的老马还要识途。呵呵！
作者：UFO - 2000/10/30 08:11:56
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嘿，升正处级啦？太好啦。终于跻身高干行列！
作者：Last Hermit - 2000/10/30 08:23:04
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Meunique
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补充：关于universal validity
作者：tian xin - 2000/10/30 15:49:11
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如果直译，就是“普遍的有效性”。拔高一点套用一句似曾相识的话，即“放之四海而皆准”。译成地道的文学术语，暂时只想到“普遍意义”。希望看到更贴切的译法。
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“真知灼见”风味颇佳；不过，Tian Xin 的说法更贴近英文原意：“普适性”？
作者：学而 - 2000/10/30 17:03:45
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“普适性”更接近原英文。谢谢。
作者：tian xin - 2000/10/30 18:19:42
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这UFO用的是什么暗号？俺咋就看不懂？真是宇宙语？
作者：伊妹 - 2000/10/30 17:59:55
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帮伊妹解读一下：懦卑儿-诺贝尔－Nobel. 不一定符合宇宙语法。
作者：pedant - 2000/10/30 18:03:11
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那比老马还要识途呢？
作者：伊妹 - 2000/10/30 18:08:13
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当然。已经被冠以“老气横秋的老学究”了。还怕其它称号吗？
作者：pedant - 2000/10/30 18:12:51
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别在这越俎代庖啦。看着您都累。解铃还需系铃人。
作者：UFO - 2000/10/30 18:22:36
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这老马麽，当然是懦卑儿的那位马悦然啦！比老马还要识途麽，
就是隐正教授骂出了“婊子”，比老马高！老马不会骂那婊子的，
只会拉皮条，将他引荐给高价嫖客。
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谢decipher，这下明白了。你们都够粗鄙的:)
作者：伊妹 - 2000/10/30 18:27:17
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Thanks Yimei for adopting my smiley :)
作者：pedant - 2000/10/30 18:37:34
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Agree with you about certain vulgarity here at CE, but not "all of you". There are "you" and "you".
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伊姊，您这个“你们”包不包括小弟在内？:)
作者：大头 - 2000/10/30 20:24:25
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你的尊严并不多于“婊子”和“高级嫖客”
作者：大家都平等 - 2000/10/30 19:43:50
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同意！婊子光荣！嫖客共荣！不止骂婊子的隐士同意不同意？
作者：呵呵 - 2000/10/30 21:29:05
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假如“＊子”一词只能作骂人语，而不能指妓女，则鄙人可耻！“＊子”和“嫖客”光不光荣，鄙人不知而知。
作者：Last Hermit - 2000/10/30 22:49:31
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Meunique
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您讲的也很有道理。谢谢。
作者：tian xin - 2000/10/30 14:33:30
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尤计渫饽*bitter sights的解读，那是我最初的直觉。
不过，本人还是坚持“文学的普遍意义”。普遍意义本身就包括了“不为政治或某个阶级服务”，而是正如您说的“有着一份深厚的终极关怀”。这“终极关怀”是对全人类的，超越国界和政治信仰的，或者叫对人的大悲悯，大关怀，所以才具有“普遍意义”。这也是衡量一个作家的基本原则之一。
谈到《家》、《春》、《秋》或《日出》等，只能说它们是那个时代的“伟大的作品”，因为虽然它们也触及到某些人性共同的东西，对某个群体表示了同情和关怀，但其批判性本身是具有政治性的，即当时普遍存在的左翼倾向。基本上属于中国文学现实主义传统的一个支流。是受“铁肩担道义，辣手著文章”等儒家思想影响，和当时政治思潮影响的时代优秀作品。
我所指的“普遍意义”的文学就是摆脱了这些外在因素，重点探讨人生之终极意义，生与死，时间，存在，天人关系等人类共同面临的问题的作品。也是在解决温饱，基本人身自由之后唯一值得探讨的问题－－To be or not to be的问题。当然，作家不可能在真空中创作，其作品必然要打上时代的烙印。但真正具有普遍价值的文学是超越时空和国界的，如莎士比亚，荷马，曹雪芹，雪莱，爱略特。其时代性只是装饰和外衣，赋予其异彩，但不足以给予其生命力。而这种持久的生命力，超越性才是我所说的普遍意义。
高行健的肌队幸恢桓胱印烦硐质址ǖ男掠倍捞兀镅杂琶溃适赂腥酥猓旧匣姑挥邪谕雅邢质抵饕宓拇常挥卸匀说哪谛慕薪仙羁痰奶窖啊５凇冻嫡尽分校丫芸吹阶髡叨允奔洌松幕牡矫妫鋈说奈弈蔚鹊亩懒⑺伎肌６矣镅韵驶睿怯哪Ｗ苤叩奈难鸬阆嗟备撸谖铱赐辍读樯健分埃跃跷奕ǘ宰骷易髡迤兰邸６矣捎诟叩淖髌繁冉戏衔腋鋈说纳竺廊の叮淙晃以诙潦本×烤枳约海兰凼蹦衙獯鸥鋈似？仪敫魑恢刚*
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tian xin君，您这里至少有两个帖不知缘何有严重乱码。
作者：大头 - 2000/10/30 20:12:47
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是我上班前匆匆贴的。很可能是home computer的原因。
作者：tian xin - 2000/10/30 20:21:12
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乱码的内容大概是我对所看过的高行健早期作品的评论。比较肤浅。具体说些什么，我已经忘了。对不起。
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What's your poison or pleasure? Maotai or mai tai? :-)
作者：laoliu - 2000/10/31 14:34:18
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请诸位“战友”虚拟小酌！另：老刘这次没有加入混战，非智慧也，实侥幸耳，哈哈。
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机会主义者？你要是玩股票一定行！谢谢！
作者：古月 - 2000/10/31 16:54:21
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