神， 天， 上帝

是译界老话题了。 昨天在宗教论坛看到一贴， 讲中国古人的上帝观， 从远古一直到孔子， 论证孔子其实是信上天的那个神的。 当然作者指基督教的上帝。其实此观点， 传教士们就早已讲过了。

我突然想到， 如果我们把美国人口头上的上帝统统用“天”， 来替换， 岂不也可以说西方人心目中的上帝，
就是我们老祖宗的“天”， 从而把基督文化化到我们中国文化中去。 只可惜我们当年国力不盛，
没钱送儒教传人出国传教。

这是个\翻译问题。 解释也是翻译。 这里就是时下不少学者正热衷于谈的“翻译的暴力”。

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        • 您对“国教”的定义很有道理。谢谢！ - tian xin 20000111154414
          • 您讲的“国教”之另一面也有道理。 - 古月 20000111183227
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很有意思的题目。汉英论坛以前好象讨论过。是否可以请班竹得空时把有关“上帝”/“天”的讨论从箱底翻出来？

好的。但是请给我一点时间。以前的存档没有index，查起来很费劲。谢谢！

老帖回顾：“符号”与“目标语言化”的“度”

华东人
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Author：Tak
Re：“天”的译法

我一向觉得人化的天不应老译作 heaven，用 god 或 God 通常会更好。非人化的天也宜用 nature、fate 之类；盖因 heaven 的主要意思是“天堂”。

The gods would age if they feel my pain,
So little progress, so oft in vain.

这里的天人（或神人）关系，原意是希腊式，而非基督教式的；我以为用了“the gods”，不用“God”便会清楚了，不料有人误会；更想不到会有人想到中国的仙佛那方面去。我事先应该考虑考虑。（其中分别，一时间说不完，容后再谈。）

总之，我认为一个西方读者会认出这是一个类似希腊悲剧（Greek Tragedy）主角的感叹，不是娘娘腔，也不贬损华人。

我提议分开“人化了的天”与“非人化了的天”两类来考虑。“God”或“gods”只是以前者而言。与本人的信仰无关。

说到认同，用字取舍当然是以心目中的典型读者的认同来取向了。我认为很多中文里的“天”，相约一般西方读者心目中的“God”或“gods”。

> 只有公元前的多神教时代和现代土著人才供奉“天”为“gods”(众神)。因此，先撇开其他用法后谈，这“gods”的用法恐有贬华人了。

我不大同意。西方的多神文化传统是西方文化活跃的一部份，比如歌剧有很多是基于希腊悲剧和古神话的。难到信基督教的人不看华格纳的指环系列吗？何云贬？

似乎大家的取念不同。我是想读者视之为纯西方文字，不是一篇中诗西译；故“gods”应以纯西方角度去理解。

Tak
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Author：华东人
Subject：好辩才！但是没有误解您。

一开始就说了“God”和“gods”是两个概念。公元前的多神教社会就是指希腊文明时期。没有误解你用“gods”是借用了希腊神话中的“众神”概念。说“基督化”的意思不是针对您的译文中用的“gods”，而是针对您论述中提到的选择之一“God”，所以才有God 和gods系不同概念的注解呀？望细看原文。

不错，古希腊文明很辉煌，中华春秋文明也不逊色，可那毕竟有时代的印记。如果有人说：“华人社会信奉多神，就象古希腊多神教时代一样。”这在基督教社会人们的心目中究竟意味着什么？仅仅是辉煌吗？他们会不会感到突然间被华人拉回了两千年的感觉？换言之，对西方读者来说，这是否意味着落后和未开化？

当然，说“有贬华人”确实言重了，有点无限上纲的味道，至少那不是您的本意。如有冒犯，敬请海涵。其实我想说的是用“gods”在客观上会给人以落后的感觉。因打字匆匆，措词欠斟酌，请原谅。

我知道您并无意用“gods”来表达佛道的“神仙”，补充说明是为了避免其他读者可能产生的疑问。没有误解您的意思，特此说明。

至于说译文究竟该是“西化”到何种程度，我想，其他网友已有论述。本人倾向于尽可能西化，但是，也不至于地道得把《可兰》的“安拉”对译成“耶和华”的地步。这里涉及文化符号翻译的理论问题，还是留待慢慢探讨吧。

华东人
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Author：Tak
Subject：多谢指教！再探“gods”

> 不错，古希腊文明很辉煌，中华春秋文明也不逊色，可那毕竟有时代的印记。如果有人说：“华人社会信奉多神，就象古希腊多神教时代一样。”这在基督教社会人们的心目中究竟意味着什么？仅仅是辉煌吗？他们会不会感到突然间被华人拉回了两千年的感觉？换言之，对西方读者来说，这是否意味着落后和未开化？

我觉得不会。（这可能是您和我意见上相差最大的一点。）现代作品用古文化的典故中外皆然，毛公诗词里也不少：帝子，金猴，等比比皆是。从西方读者的角度，这应该是相当明显的一个希腊悲剧主角式的悲叹。（至少我着意如此，但可能眼高手低，令人误会是村妇的哭叫也有可能；但那也不是单纯用gods 这个字的问题。）

（我有一个感觉、体会，说差了算我失言，千万不要见怪。我觉得受国内教育的人对旧文化的看法与港台的有些不同，比较敏感是否迷信、落后、“封建”。这可能是与旧文化多了一份隔漠吧。）

> 本人倾向于尽可能西化，但是，也不至于地道得把《可兰》的“安拉”对译成“耶和华”的地步。这个理论问题还是留待慢慢探讨吧。

我提倡的是译文应尽可能以“西方人看西方事”观点，是否就是您所说的过份西化？（当然，有时是需要用“西方人看东方事”的观点的。）
很高兴能读到这样高水平的帖子。谢谢！

Tak
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Author：华东人
致TakTo：再聊几句翻译中“西化”的“度”

“过犹不及”的问题，也就是翻译“目标语言化”的“度”的问题主观成分太浓，一下子很难辩清。

此前曾谈到翻译“意境”问题。也就是语言尽可能进入角色，但专有名词，或代表文化特征的符号最好不要套用。否则就会产生混乱。正如“人名”翻译，需尽可能接近原名发音，如果意译，如把“泽民”译成“nourish the people”，或译法太“中”，如将Cris Patton译成“彭定康”，都容易造成“identity confusion”。请参阅有关人名问题进行的对话。这对我们讨论的西化“过犹不及”的问题有点启发：这文化特征符号就象人名符号一样，相互套用容易造成认同混乱。

就说这以“God”或“gods”来对译“天”吧，其实您不是这样做的第一人，大陆好多译文都这样用过。可是，咱觉得，这有预设立场的后果。西人还没有搞清楚在中国文化传统中究竟有没有“God”或“gods”的概念，中国人自己倒在与他们信仰中的“God”或历史上的“gods”划等号，那会产生什么效果？

多年来中外文化比较研究中最占上风的观点就是西方文化中有“God”概念，而东方文化中则没有；东方文化认为宇宙和自然就是主宰，而西方文化则认为宇宙和自然都是造物主“God”创造的。正是这种根本分歧造成了东西方的文化差异。

文化比较学专家Max Weber就是根据他的“ideal types of comparative structure, i.e., the coordination of the conception of God or the Ultimate (a personal lord of creation vs. an impersonal cosmic order) and the orientation to salvation in world-affirming vs. world-rejecting terms”来研究为什么西方求进取，东方趋保守；西方先进入工业化社会，而东方则步履唯艰、跚跚来迟的。当然您可以不同意他的观点，也可以坚持东方的“天”就相当于西方的“God”，但这毕竟是个尚无定论的东西方文化的分水岭问题。如果翻译因为对这种文化问题不作研究，简单地将这种文化特征符号加以对等互译，效果是不言而喻的。

所以，关于中译英的“西化”和英译中的“汉化”问题，本人觉得，语感上尽可“目标语言化”，但在“符号”问题上必须谨慎，尽量避免使用“符号”类名词进行对译。如不要将“Hercules”译成“金刚”，也不要将“观世音”译成“Virgin Maria”，“天”就不宜译成“God”或“gods”。这些都属于文化特征符号，就象人名一样。当然，解释时可说“相当于中国的(或外国的)....”

有关您说的“gods”或多神文化没有贬低之意，那又属另一很难辩清的“paradigm”类的问题，咱就先agree to disagree吧。谢讨论！

华东人

英文引文出处：Flinn, K. Frank.“Weber and the Study of Religion in China”In Peter C. Phan (Ed.), Dialogue & Alliance (pp.71—85). Summer 1990. New York, NY : International Religious Foundation.
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Author：Tak
Subject：议论高妙；容我再试一次

容我再试一次解释我的看法：“天地同悲”这种感受是中西皆有的。这种感受，在中文可以用“天若有情天若老”来表达；在西方可以用“诸神同悲”来表达。在这一句而言，就是这么简单。

我不能“证明”西方人心目中的“诸神同悲”等于“天若有情天若老”，一切都是间接体会回来。让我有空时再翻翻书，找个较好的例。

至于“天”在其他什么时候应译作什么，相信你我的意见不会相差太大。

我同意您对符号的见解，但“天”和“God／gods”有时不是符号。“天知道”译“god knows”刚好。

Tak
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Author：华东人
Subject：也不无道理。

可是当您将“天知道”译成“God knows”而感到天经地义，想都不用想时，您已经下意识地与西方文化获得了某种认同。也就是说，您的思维境域(paradigm)已在不知不觉中发生了游移。这在一般日常生活中作为自由的个人，当然无可置疑，您完全可以那么说。但是翻译的东西不是自己说的，要看被译的对象是否获得过您这样的“境域游移”(Paradigm-Shifts)。换言之，翻译要有作家的自主权，当然就可以随心所欲了。

可怜的翻译，只能是原著的侍者，没您那么大的自由空间。

华东人
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Author：Tak
Subject：知之足矣，何需认同？

中文的“天知道”和英文的“god knows”同样是代表“我不知道，大概谁也不知道”的意思，互译极为洽当；这似乎是最间单不过的事了。

译者无需向中国文化认同，也无需向西方文化认同；他只要知道中西两个片语是代表同样的意思就成了。这点知识可能是亲身体会回来的；也可能是经人特别指点的，但似乎都没有像您老兄说的那么复杂。）
算了吧，我好像真的被弄糊涂了。

Tak
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Author：华东人
Subject：天知道，难道就没人翻成...

“Buddha knows”“Only Marx knows!”“Mao knows!”？最典型的是“天那！”从欧美书刊翻过来的原句是“Oh, my Lord”,“Oh my God!”或“Gosh!”但这本身就是外来语。中国人说，“阿米陀佛！”所以这个“天那！”从东方语文再翻回去就不一定是“Oh, my God”，完全可能是“Oh, Lord Buddha!”。

所以，“天晓得”为什么一定要翻成“God knows.”才为知呢？也许更“知”者会视被译者的文化背景而见机行事呢？可见，这里也许确有一个文化认同问题。您也许暂 时还意识不到而已。

各有各的理，我要替您翻从您嘴里出来的“天晓得”，一定翻成“God knows!”，没问题，绝对从命！

设想一下，如果“星云法师”说了句“天知道”，也翻成“God knows!”试试。佛教是绝对忌讳提及“God”概念的！

“知”也，不等于知其一不知其二。算了，别争啦！没什么大的分歧，倒是又展开讨论了一下翻译与文化的的关系问题，很有益处！各人都有各人的理。

华东人
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Author：Tak
Subject：且慢…我可从来没有提及“一定”呀。
我可从来没有提及“一定”呀。

> 也许更“知”者会视被译者的文化背景而见机行事呢？可见，这里也许确有一个文化认同问题。您也许暂 时还意识不到而已。

译者当然应该按被译者的文化背景而见机行事，但这是“认识、了解、知道”被译者的文化背景的问题，不是“认同”问题。可能大家“认同”的定义不同吧。

再说一点：如果译者想强调原文的共通性（universality），则应尽量用道地的译文语言（target language）来表达这种共通的内涵。反之，如果译者想强调原文的特殊性（specificity），则应尽量保留原文语言（sourcelanguage）的特色。

【注】既然是“道地”，那译文里面的字眼当然是应以译文语言的背景文化来理解了。这是否就是您说的“认同”？

举例来说：如果想强调英文“Oh my God”一句的共通性，可以中译为“我的天”，甚至“阿弥陀佛”。但如果要强调说话人是一个西方人，则可以译为“我的上帝”’“我的主”。

要强调和保留什么是一个取念的问题，容后再讨论吧。

Tak
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Author：华东人
Subject：就是嘛！翻译还是要看对象的。

具体情况具体对待，不能脱离文化背景，不是吗？并不是见了“天”就给套上个“God”或“gods”就能解决问题的。终于达成了共识，谢谢！

华东人
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Author：歪
Subject：你们的讨论很有启发。除了所述之外，上下文也修词时一个不可乎视的约制
条件。

God Knows 在无其他内容约制时，译者就有较大的自由度去发挥。

华东人，您是否对神学有很多研究？
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半调子而已，别见笑。--华东人


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远志明曾经做过道德经和圣经箴言的对比分析，不知是否出版了。

儒教比基督教内敛得多

"格物致知"是什么意思。

穷究事物原理而获得知识

It has been discussed and translated before. Here's the link:

谢谢！

孔老夫子一生都在奔走推销他的“礼”，被困挨饿，只是最后结果并不理想。

我也觉得儒家更重内求

也谈点儿体会

端看你如何定义“宗教”了。

“应该是宗教研究领域的一个课题” Sorry:)

institutionalized

Thanks for the proofing, my proofreader.

“国教”

您对“国教”的定义很有道理。谢谢！

您讲的“国教”之另一面也有道理。

洗耳恭听 with olive branch ;)

I never used the hatchet and therefore don't have to bury it;)

With olive branch:

Thanks!