正 于 2000/02/29 16:54:14 发表在 汉英
大概坊间的观念，雅和俗是对立的。看见“珍珍”
这个名字，使我想起，珍珍两个字并不罕见，可以说
是俗吧？但读起来很亲切，我觉得也很雅。好像雅和俗
之间，也不是那么对立吧？
我也想起，中学时有一位同学，她的芳名叫宝珍
(在以下二段行文中全用真名，但隐去真姓，谨表达
我对同学和朋友们的记忆和敬意)。一次一位同学议论说：
她爸爸那么大学问，怎么给她取这么土的名字？记得当时
是我脱口而出：大俗大雅。我现在倒更加体会到：
这珍珍宝宝，恐怕最能体现她父亲的爱女之心了，哪
有一丝一毫的俗气！
我又想到，我所最尊敬的大陆学界泰，国内最渊博的
老辈学者之一，他的两位公子的乳名，一位叫老虎，一位
叫青蛙(小时哭起来嘴张得特大)。老虎和青蛙老大了，
家和熟友中还都这样称呼他们。也从未有人感到过“土”，
倒是每听一次，叫一次，都体会着一超越一般的更高
更雅的享受。
看来，在真正的雅和俗之间，是很难出一条界限的。
进而联想到“雅”字在传统的翻译理论中极受重视，
你看，在一向被传为美谈的信，达，雅三字经中，
雅字列在信与达之後，显示出在忠实与通顺之外，
雅是对译文更高一层的期望。翻译界之於雅字，实
是情有独衷。
我不敢说这对于雅字的强调是不是有一点过分而失当，
我想说，如果把这个雅字换成“美”字或别的什么，
也许会鼓励翻译者的语言走向更生动，更活泼，更富于
创造的方向！
(说明：以上是对雅字中容易被忽略的一面稍说句话，
未谈另一面，不是要以偏概全。)
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“雅”与“美”都一样，判断靠的是...
作者：古月 - 2000/02/29 17:05:34
***
“雅”与“美”都一样，判断靠的是主观意识之和。有道是：
“仁者见仁，智者见智”；“情人眼里出西施”；“物以类聚
，人以群分”。都是讲“美丑”、“雅俗”等美学概念之判断
标准的相对性。
那么将(1)主观意识之和以(2)“类”“群”分门别类，就产生了判
断“雅俗”与“美丑”的相对标准。既然如此，那“类”与“群”
是会不断重新组合搭配，而主观意识更是游移不定的。这就决定
了判断标准的不确定性。所谓“此一时，彼一时”揭示的就是这
种“美丑”“雅俗”的互动转化、游移不定。
这“类”与“群”的划分当然基本上是以受教育程度为标准的，
也就是说，我们所理解的判断“雅俗”“美丑”的裁判群基本
上是从知识分子中产生的，其实也只有他们掌握着笔杆子，也
只有他们善于摇唇鼓舌。
但是光有一两个文豪还不足以指鹿为马，在将“裁判”分“群”
别“类”后，还得看“主观意识之和”有多大。即使只有十一个
评委，还得起码有六个说“雅”才能转“俗”为“雅”。
这样说似乎复杂了点。其实很简单：“美丑”、“雅俗”是相对
的，是因人而异的。有的东西之所以人们普遍接受为“美”或
“雅”，都是有意无意中经历过长期认同磨合的。而决定这种
认同磨合的因素又是多层次多领域的。所谓“此一时，彼一时”，
说来话长。这个话题当可写篇美学博士论文了。欢迎大家参加
讨论。
古月
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拉杂，文字相对论：二谈俗中之雅
作者：正 - 2000/02/29 17:07:16
***
这俗雅之分、之感，实是因时，因地，因人而异的，
而且在不断地相互演变和转化。这话让“古”时的“月”
说了大半，“我跟月亮到村口”，权当村野之夫再说
两句俗的雅和放肆的雅。
(先插点小例：雅之因时而异：恐怕人们对美式英语的
观念正在经历这样的变化；因地而异：偶见在香港写文
出书，笔名金刀的江河在一篇文中说：“往日俗称如意袋，
后来换了雅名避孕套。。。”，看来避孕套的说法在香港
挺雅，而我这长居北京的人听惯了前者，感觉恰好相反。。。)
一、翻译界独衷於雅
我说过，翻译界对于“雅”字情有独衷，这一点通过横向的
比较可能看得更加清晰。大概，凡耍笔杆子的都想在文字上
有些功夫。但就义的著述而言，学术界似乎更重视著作的
学术值，文学界似乎更注重作品在意境和形象的上的创造。
相比较之下，两者虽然也强调语言的作用，却没有任何一家
堂而皇之，单而独之地标出一个“雅”字做为大家共仰共守的
教义。
雅字在以往的翻译界之所以独得青睐，其道理大约在于和其他
著述相比，翻译似乎更单纯而直接地是一门语言的学问和艺。
在信达雅三字教条之中，达、雅两字都径直地落在语言方面，
这大概也是一个原因。
但我隐约地感到，这个“雅”字的提法似乎有点过分而失当，
是因为
1，和文学界相比，大概文学家所追求的是语言上“修养”，要的
“特点”，“特色”，进而是在语言上有“造诣”，成就为
“大师”，等等。这些都不是一个雅字能包括的。再说，如果真的
要突出一个雅字，则恐怕如赵树理和老的作品，都登不了大雅之堂。
山药蛋，白洋派的芸芸众生和曲艺相声之类更等而下之，大概好
称之为垃圾文学了。说实话，这类作品有些却是我随着年龄的增长而
越来越喜欢的，觉得比之一些始终打着“学生腔”文字更“秀色可餐”，
更雅典可爱。
2，我进一步感觉，翻译界这雅字的信仰，似乎还有意无意地包含着
一下意识的自卑感在内：好像翻译家配作“媒婆”(郭老虐语)，
不够格“再创作”(亦郭老语)，更绝缘於真创造，在语言上一个“雅”
字足矣，何必罗嗦！
也许我可以冒着胆作个假设：翻译界历来不乏学界巨擘，文字上的
达雅本是看家的本事，但把“信达雅”，特别是把达、雅和信字并列，
做为一个基本的口号，大概是和翻译发展的“初期阶段”相适应的一种
“初级理论”的提法。
二、俗中之雅(借画说话)
您看那白石山翁，本来是村野之夫，木匠阿芝，直到成了
一代国手，还是画些什么鱼虾螃蟹，山花野草，蜜蜂飞蝗，
农家瓜果，蟋蟀青口大白菜，青灯线捻之类。就是这些杂什
画草，那些闻人显贵，还唯恐求之不得哪！再说那些齐门弟子，
弟子之弟子，也都以沾边为荣耀。。。那么，这老土冒的作品，
到底是俗哪，还是雅？天才(！)知道！
白石也作诗，有句“牛头马面都见惯，寄萍堂外鬼门关！”
这杂什子，又是俗呐，还是雅？
三、放肆中之雅
白石老人还常告诫他的入室弟子：要放开胆子，放恣作画！
如题李苦口(口：左示右单)画有：“布局心又小，下笔胆又大。
世人如要骂，吾贤休吓怕！”题罗祥止印草有“予谓欲青将於蓝，
有放恣一道！”(大意)那么，看来制印作画要雅，要高，
还得放肆些才能做到？
毛主席也作诗，有句：“不需放屁！”以屁入诗，是俗还是雅？
四、其雅奈我何
说到诗，顺便说一句，诗三百篇，国、邦级的，大致相当於今之
州、省之作，叫作“(国)风”，而“雅”则是王都之歌的专称，
当毛主席坐了北京城，苍天之下，惟予一人，看您还有什么话说！
正
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雅=少见多怪+如即如离+知识边缘+禁忌之外
作者：挖挖 - 2000/02/29 17:09:15
***
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斗胆插一句，谈谈对译事之雅的一点认识。
作者：px - 2000/02/29 17:14:45
***
译事之三难-信、达、雅，这三个字早在三国时就已有之。但明确作为翻译标准而提出的，则属严复。他认为，所谓雅，就是要讲究修辞，要有文采，以期流传。50年代中期又有人提出，保持原作风格，即为雅。也有人主张将雅定义为“指小说、诗歌等的艺术性和感染力，或者指一般的修辞手段等”。70年代末，钱钟书辨证地论述了三者之间的关系。他认为，信不仅是第一位的，也统摄和包含了达与雅。达是信的必要条件，不达不可能是信；而雅并不是有些人误会的润饰美化的意思，严格按照原文的义旨和风格翻译，就是达和雅，同时也就是信。置身于不断发展、变化的世界中，对于译事而言，雅的标准实在是相对的，依存于所译之物的种类及时代背景，也就是咱常爱讲的“其人、其时、其事”。文体不同，雅的要求也就不同；时代变了，读者以及评判囿与时代而形成的对某些事物的判断、取舍标准也会历经磨合而有所改变。（时间越久，可能改变会越大）。对文学作品来说，某些章节中存在一些粗俗、不上台面的字句，可能正是出于内容的需要。这些“丑”的描写正是为了朔造整部作品的“美”。这，可能就是艺术辩证法。匆匆插话，还望大师见谅！
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很精辟！还是跟着感觉走吧！理论问题好象文字游戏，实在扑朔迷离。
作者：古月 - 2000/02/29 17:20:35
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是！大师！坚决跟着感觉走，摸着石头过河:-)
作者：px - 2000/02/29 17:21:45
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有神则雅
作者：hz - 2000/03/02 00:03:10
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读完laoliu转的英译王朔的帖，因为说到“神”，引出对雅俗问题的一点感想，跟在您这里随便说两
句吧。我想雅俗问题题目真是太大了，可能要分境界、格调、题材、文学表现以及读者面等好多方面
去谈。现在想到的是，单从文学表现讲，我觉得能做到“有神”就是“雅”的，否则就“俗”了(“俗
”在此当然是贬意)。人家说第一次用什么词形容什么的是天才，再用就是庸才等等，可见“神”是模
仿不来的，唯其如此才可贵。上面正君讲到齐白石先生的画，以前看见到处印的真觉不出什么来，可
有一年中国美术馆展览馆藏作品，看到了老先生的真迹，简直连我这外行也要惊叹它的高妙，一言以
蔽之，就是“神气十足”。
在这个论坛上经常忍不住赞叹，想来也是诸君雅集、神气十足的缘故:-)
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连抄书带瞎编，希望也能沾点“神”气:-)
作者：px - 2000/03/02 06:53:16
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比较生动、透彻地借鉴美术创作的实践与理论，提出翻译中的形似、意似及神似之说的当属陈西滢。他曾把翻译比作临画。人们常常可以看到临本，内容与原本几乎无异，可是因为用笔不同，画的命运就不同；有时尽管用笔也相似了，鉴赏者仍然会觉得临本未得原本的神韵。翻译犹如临画，最重要的固然是摹拟。可是，摹拟者无论怎样技艺高超，也不可能一分不差地再现原作的神韵。神韵是极具个性的东西，没有原语作者的特定情感，恐怕就不能百分之百地完全扑捉到原作的神韵。全民学画，大画家又有几个？全民学英语，双语通又有多少？令人高兴的是，双语大师级人物有很多都集中到咱汉英论坛上来啦！要学的东西太多了，学都来不及学啊！
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感谢px君！
作者：hz - 2000/03/02 10:18:35
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原不知这位陈源先生还有这样的高论呢(不过也不应感到意外，想想挨鲁迅先生批过的又有几个是等闲
之辈呢)，有时间的时候一定找他的大作来拜读拜读。Thanks!
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欣读二位关于“译文应有神”的高论，鹤子“诸君雅集”说得真好。
作者：北美 - 2000/03/03 22:41:14
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珍珍亲启
作者：村姑 - 2000/03/01 04:41:47
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珍珍姐姐（或妹妹？）：
看了您在连接中给我的帖子。我非常欣赏您的坦坦荡荡大将风度。在那里没有办法回应，便借了正兄这块地方。因为这个名字太明显的女性，而且以前又没出现过，就自作聪明地以为是哪位男士冒充，才说了那样的话。请原谅。
我看了诸网友的一些反应，我想如果再仔细看一下我的帖子，就会清楚，我讲的是分寸，是场合，与言论自由无关。如果看明白了，就不会以为“打情骂俏”也被归入适于boy's bathroom 一类。虽说是村姑，也爱写个打油诗，明送秋波，称哥叫妹的。我在帖中未对贴帖的网友有任何不敬，也为对cummings 的诗作任何评论。我来坛时间不长，但也看到了歪兄的许多很有水平的帖子。我一点没有认为歪兄故意不恭。总有一时考虑不周的时候。男士和女士对这类帖子会有不同反应，这是正常的。关键是在这种公共场合，我认为不适合，就提出了我的看法，天生“知无不言，言无不尽”的性格。我相信男士们的城意，也希望男士们考虑到女士们的感觉。象您说的那样“以诚相待”，象“吉”兄说的那样，男士女士理解万岁。
我觉得汉英将原帖从第一版移至副刊的做法非常有水平，照顾到各方呼声。 那些boys 爱看，就去他们的bathroom 看个够吧！哈哈:-)
没想到原来坛上隐藏着这么多的女士呢！很高兴因为这一帖，还结识您这样一个网友！
此致敬礼！ 坛上常见！
村姑
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不是不开明，就是不舒服。与村姑同感。
作者：坛上一女性 - 2000/03/01 07:31:11
***
正在上班不方便，匆忙写几句：
真是的，改不了，可以读 cumming 的原诗，但见了翻译和一些评论中的字眼就别扭。自知绝非圣女，七情六欲都有，可是啊，那种不舒服的感觉就是克服不了，好像在餐馆误坐到Smoking section.
没有办法。
别外，珍珍与村姑的开朗让人喜欢。
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“没想到原来坛上隐藏着这么多的女士呢！很高兴因为这一帖，还结识您这样一个网友！”
作者：八戒引证村姑 - 2000/03/01 08:01:29
***
“八戒”，“八戒”，就是要比“七Ｘ六Ｘ”还要多戒一、二，哈哈！
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你这老猪的毛病就是改不了，
作者：孙悟空 - 2000/03/01 08:41:45
***
刚在楼上贴完那帖子，又跑这套近乎，人家能理你吗？再解释也没用，人家就拿你当猪八戒。我老孙劝你还是过了这阵风口，再认姐妹吧！
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原来是拿了根撑槁当金棍，哈哈，八戒直呼上当。
作者：八戒 - 2000/03/01 09:32:37
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对不起八戒元帅，我刚看到你的帖。Nice meeting you, too.
作者：坛上一女性 - 2000/03/01 18:15:42
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看来那老孙是假的，没有算到您这么善解人意，不属偏执类@^@ 谢啦！
作者：八戒 - 2000/03/01 18:46:28
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偏执类的一撞醒，摸摸头：呀，是太偏执了。也就不偏了 。
作者：不信上楼看看 - 2000/03/02 01:31:10
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人与人不一样，听不得“暴露性”的话未必就是“偏执狂”。悟空太...还是八戒可爱。
作者：坛上一女性 - 2000/03/02 07:27:25
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我老孙桃花运难道不如老猪，如今女士的眼神真不行
作者：孙悟空 - 2000/03/02 08:51:07
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我老孙看八戒在楼上老毛病重犯，非让人家转那种女士不宜的帖子，下楼又和女士套近乎，就大义灭亲，数落了八戒两句，其实也是小骂大帮忙，女士最埃同情弱者，这不，坛上一女性站出啦，护着八戒，给我老孙一堆省略号！我老孙落个两面不是人。不过，人家一答理你，你又暗指别人“偏执”，叫人家一女士温柔地批评了一下吧？你上去看看，这一女士也说不舒服。叫我说，没人故意对女士不恭，也没有哪位女士偏执。你非让女士跟咱老爷们儿似的啥荤话都能听？在家里还成。在这嘛。。。。。。，反正我老婆说放她身上，她也不爱看，也不舒服。当然听我一个人跟她说，那就是另外一回事了。。。。。。
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我看这悟空也挺可爱，单凭这几句就让人心软。
作者：又一女性 - 2000/03/02 13:06:48
***
凭此就该向悟空学习。 八戒嘛， 先不管他。 三藏（只指本人）也不板脸了。 西行喽。
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露馅儿了，“三藏”成了“又一女性”，呵呵！
作者：真猴王 - 2000/03/02 15:17:51
***
那个孙悟空是个假猴王，在此有偏执证据：
师弟夸奖“坛上一女性”没有偏执，它就偏解成{暗指别人“偏执”}，
如果按照这位假猴王的偏执逻辑，那么，如果俺老孙夸奖八戒师弟
是“真男人，真绅士”，岂不成了{暗指别人“假男人，假绅士”}？
火眼金睛是不会如此偏执的。切切！
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给“坛上一女性”
作者：八戒 - 2000/03/02 12:06:32
***
您是真女性，您听不得“暴露性”的话，我说您“不属偏执类”，
显然“偏执”与“听不得”不等同。这点误会对一个正常人来讲，
很容易消除。
如果您动辄教训人、动辄挥舞撑篙当金棍、动用假火眼诬人公开交合、
动辄给俺八戒戴个“弱者”的帽子，那就令当别论了。可是您没有，
所以我说，您不属偏执类。而且八戒愿意答理。当然，如果碰上真
悟空，俺八戒绝对服从。如果是白骨大仙麽....
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走吧八戒。 你也有你直爽爽的优点儿。 走呀，又非等个女妖同行不是？
作者：你呀你 - 2000/03/02 13:19:52
***
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西去取经路上风险太多，人物复杂，就此告退。不望正果。
作者：坛上一女性 - 2000/03/02 17:42:24
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好妹妹，别介意！
作者：汉英 - 2000/03/02 18:16:49
***
如果大家都喜欢汉英论坛的话，那就只管来汉英参与学术性讨论就是了。不喜欢的可以跳过去，但是千万别言告退。妹妹想想，如果有人刻意捣乱，希望大家都作鸟兽散呢？岂不是正好得逞了？你是喜欢汉英呢，还是听命于这类曲里拐弯的人？我想，妹妹是个正直之人，汉英特此挽留你！去看其它更有价值的帖文吧。
汉英
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谢谢汉英。
作者：坛上一女性 - 2000/03/02 19:56:31
***
见了您的帖子我很感动。好吧，就让“坛上一女性”消失好了。我还是用我的中性笔名。
我和大家一样，非常喜欢汉英论坛。它在很多方面都是高质量的，就连开玩笑也是赏心悦目。每一个帖我都读，每天都有收获。
您的努力和功劳我们永远感谢。
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“同志们辛苦啦！”“为人民服务！”:-)
作者：汉英 - 2000/03/02 20:17:38
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我楼下那原来是个马后炮:-)。苏区的同志欢迎您:-)
作者：hz - 2000/03/02 20:30:57
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不去天竺去延安:-)
作者：hz - 2000/03/02 20:24:15
***
以前给我的CAT姐姐就出过这个主意(也不知道她听没听妹妹的话:-)，地下工作太复杂了，哪比得上
“解放区的天是明朗的天”:-)宝塔山，延河水，战友情，同志意:-)))
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I thought
作者：Goast - 2000/03/03 15:25:43
***
we have met at right place and shaked our hands for like-minds already. All these new names are confusing to me too. Since you responded to the "another female"'s posting, perhaps you've taken her for me, no, it is not me. But I agree with her anyway. Let's leave all these behind and go to Liberated Areas together.
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Hi, my like-mind!
作者：hz - 2000/03/03 16:29:12
***
Yeah, we shaked hands! However, I'm afraid I can't go to Liberated Areas together with you :-). Why? 'Cause I have always been there since long time ago, waiting for my comrades like you! :-) Okay, it seems I was correct that I didn't take "another female" as my "like-mind" :-), although potentially, she might be "another like-mind" of either of us :-). Don't you think so? I just wanted to save her from a somewhat frustrating situation, and just after I posted my 天竺延安 message, I found she'd already realized how beautiful the sky in Liberated Areas was! :-))) So I said welcome.
Happy weekend, dear sister! And please forgive me for any mistakes in my English, which I always find after a message is already submitted :(. 改不胜改，索性先打个预防针:-)
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得了吧，八戒不会答理坐收渔利者的，也不会上你的当。别把他人看成是傻瓜。
作者：真猴王 - 2000/03/02 18:24:56
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人非圣贤，谁能没有过？也请原谅珍珍的俗气。
作者：珍珍 - 2000/03/01 07:47:27
***
珍珍和村姑一样的新，可能不一般轻。大概
只是在国统区才有用到的一次俗化名吧？暗号照旧;)
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真高兴，
作者：村姑 - 2000/03/01 08:27:05
***
老朋友相逢，烧成灰都能认出来！那股味在那里，用什么假名也掩盖不了。曾记否，假面舞，难掩情切切，闻香寻知音。以为又找到一个新知音，却原来是旧友重逢。高兴坏了！;))都是叫那些boys们闹的，让他们去bathroom 闻臭味儿去吧，熏死他们:-)
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您这话太重了
作者：村姑 - 2000/03/01 09:09:09
***
哪里谈的上什么过。我一直认为是几位一时觉得好玩好笑，就搬了上来。可一到这，和在私下看看的感觉就不一样了，这也是当初想不到的。就是放在这不大合适而已。因此我的措辞是很平和的。您对我的帖子的反应与有些boys就是截然不同。时代不同了，男女还是不一样。我十分欣赏您的风度，从您的风度和气度，我觉得可能属于较我大一点的姐姐辈，但读您充满青春气息的诗句，又觉得您很年轻。我也被您搞糊涂了。
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主要是你听上去象个腼腆的十八闺秀
作者：珍珍 - 2000/03/01 09:20:04
***
所以有充大姐的欲望。别的没有什么。
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看来还是村姑不开化，
作者：村姑 - 2000/03/01 09:59:39
***
天性如此，与年龄无关。既然是您讲的，我倒是要认真反思一下。
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还是你对，珍珍也有想找回青春童贞
作者：珍珍 - 2000/03/01 10:14:29
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有需要反省的是珍珍。
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lovely sis, you're a real normal girl!
作者：student - 2000/03/01 10:33:18
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just to be closer to my lovely student and sis.;)
作者：substitute teacher - 2000/03/01 10:48:03
***
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没看清楚,请原谅
作者：村姑 - 2000/03/01 10:20:04
***
刚才匆匆忙忙，没看清，将“人非圣贤，谁能无过”理解成您指自己了，所以说“您言重了”。后来接着我自己那帖看您的帖，才明白是对我帖里的“请原谅”说的。这下“哪里谈的上过呢”成了不认错儿了！太不象话了。您一定觉得奇怪吧，怎么这么公然地不虚心？
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huhuhuh。珍珍没有那么敏感，早该有讲清楚那是讲珍珍自己。妹妹保重！
作者：珍珍 - 2000/03/01 10:26:37
***
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